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主题:元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起

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家园 那个时代

农耕民族在十五英寸降雨线以北地区毫无优势可言,想建立有效统治,完全是投入与回报不成比例的事,这在当时是无解的难题!

家园 那满清是怎么在十五英尺以外的地区建立有效统治的呢?
家园 其实有个中国的定义问题

古代中国是天下观念,占据中原,才能称皇帝,而称了皇帝之后,“率土之滨,莫非王土”。从这个概念来说,蒙古称元,完成汉化,属于古代中国的王朝,满清也一样。

现代国家概念来自于西方民族国家概念,这与中国古代的天下观完全不一样,是两个体系。两个放一起,有点“鸡同鸭讲”的感觉。

如果说现代中国继承了古代中国“天下”的地盘,那么日本、越南也算;如果说现代中国继承了古代中国的“核心区域”,那么西藏确实有问题。所以,中国的定义很重要,目前看来是继承满清,主要以满地地盘为依据。

这种王朝时代和现代国家的冲突是两个体系的冲突,一个可类比的例子是奥斯曼帝国,土耳其顶多算继承了奥斯曼帝国,但是土耳其与奥斯曼帝国是两码事。

严格意义上说,现代国际秩序是二战后制定的,二战后谁占了就是谁的,联合国发有效“身份证”——本质上还是强权政治,所谓“自古以来”的说法,其实没有意义。

又,复旦大学李辉教授 "Y染色体与人类谱系”学术报告,蒙古主体是C3,但是铁木真的直系后代确是汉族O3。有意思吧?

家园 满清的统治框架不是传统的农业文明中央集权文官制

帝国,而是类似于君合国邦联制外交联盟等混沌一锅煮。满族统治以武力为后盾,统治蒙古靠联姻和联盟,统治西藏靠宗教,统治汉族靠科举制,统治回部靠土官,并非纯而又纯清一色。

家园 这就扯了,有功算我们的人有过不认他,那不跟奥地利一样搞笑
家园 你这狗屁逻辑跟李登辉或者殖民300年论的差不多

跟日本侵略者的逻辑其实也差不多。甚至日本还能多一条关键优势:先进生产力的代表。你怎么反驳他们的,就怎么反驳自己吧。

通宝推:fullerene,
家园 那为什么朱元璋不能如此

学习蒙古王爷的做法,或者收编了他们?

估计还是明朝没这个野心也没这个力量。大漠之北,兴趣不大。结果没想到过几百年,中原的一举一动都与大漠以北相关。

家园 技术上讲中国当时是亡国了

问题是宋朝那时没有民族国家概念,这是后来洋鬼子传入的,以前都是君君臣臣,所以那时也没有亡国的说法,就是这块土地与上面生活的人都效忠新主子了。

从这个角度讲,今天的中国与宋朝那个中国有传承但不是一个国家。不但政权体制的不同,更因为统治的地域与疆域内的人民不完全都是宋朝人的直系后代,一大部分是,就是各地的统称汉族的人,但内外混血,加上蒙帝国,清帝国,这些灭掉中原政权的非汉人政权所曾统治过的疆域与子民,现在除了外蒙都被今天以中原汉人为主的这个伟光正政权继承了,所以怎么可以说元朝不是今天中国的历史的呢。

另一个证据是,西方人提到成吉思汗是,马上想到的就是今天的中国人,不但西方人,中东人也这样,但绝对不会与日本人,韩国人弄到一块去,所以可以排除长相的原因。这个情形我遇到许多次,虽然我一再表白我们华人与蒙古人不是一回事,不能把成吉思汗蹂躏欧洲大地的历史往我身上栽,可人家不这么看,我心里说,我们汉人也是被蹂躏的啊。

家园 放不下中央帝国华丽人民的架子啊

周边民族哪有资格跟咱们平等联盟?必须山呼万岁五体投地,然后咱们就厚来薄往打肿脸充胖子死要面子活受罪。

家园 楚虽三户,亡秦必楚

文明国家的韧性可以用这八字总结。元,清,日本之类的殖民统治者可以占领中原,建立帝国,兢兢业业干上几百年,甚至感叹个“真想再活五百年“之类的。汉族反抗的意识是不会消失的。火山不爆发,不等于熔岩压力不存在。汉族的反抗意识就是其文明意识的不可分割的一部分。满人武装集团的能力略弱,太平天国就出来了。起家到立国都不到十年。十全老人才死了多久?中原殖民集团不可能像印度那样保持千年的种姓制。最主要的原因就是中央集权制本身就是同质化,现代化组织方式。殖民者真做到把汉人一视同仁,不拘一格降人才,这和汉化其实就没什么区别了。汉人光靠人数比例就不战自胜了。反之亡汉史,灭汉字,就算带100%的汉族血统,也是杀死汉文明的凶手。

家园 清朝的奴才是一种资格

看老北京的历史,清朝的奴才是一种资格。

满人有这个资格,见着皇帝,可以自称奴才。

汉人没有这个资格,见着皇帝,不可以自称奴才,只能称臣。违背制度,是会受到惩罚的。

当奴才,也是一种资格。不可以拿今天人的观点,去套用古人的想法。

家园 古代的王朝,跟今天的国家是两个概念

古代的王朝,跟今天的国家、民族,是完全不同的两个概念。

古代的王朝,是家天下的概念。就是这个天下,都是我们家的。跟我们家关系好的,就会被信任,就会被优待。而跟我们家关系不好的,就是被惩罚。

但是,一个王朝,如果时间长了,大家就都变成一家的了。

从这个角度看历史,秦王朝的残暴,对待山东六国的态度,又何尝不是对待殖民地的态度,非常缺乏同情心。

同样,蒙古的塔塔尔部落,也是今天蒙古族的一部分。因为得罪了成吉思汗的家族,于是几乎被灭族。成吉思汗家族,跟塔塔尔部落,有何尝有同为蒙古人的半点情谊?

清朝的时候,也是如此。天下是爱新觉罗家族的家天下,跟爱新觉罗家族比较近的,早期追随爱新觉罗家族的人,都属于旗人,也就是爱新觉罗家族的家族奴隶。

因此在清朝,旗人见到皇帝,可以自从奴才;而汉人没有这个资格,只能称臣。汉人如果逾越了,见了皇帝自称奴才,会被扇耳光的。

家天下,清朝早期,跟爱新觉罗家族亲近的追随者,被封为旗主。更晚征服的部落,如慈禧太后所属的叶赫那拉氏,虽然被封为旗人,但非常受猜疑和歧视。而后期从明朝、朝鲜等地掠夺来的各族奴隶,则成为地位更为底下的包衣,分入个旗。

清朝建立不久,长期在皇帝及高官身边服务的包衣,因为跟上层家族关系密切,反而把持了朝政,获取大量的财富。曹雪芹家族就是包衣出身,因为跟随皇上,成为江宁织造府的主管,获取大量的利益。

而早期的旗主之类的上层人士,反而因为地位太高而没法使用,结果疏离了上层的统治者,而早早的沦落了。我看北京晚报的文章,在清朝中期,原先的旗主,很多都已经沦落成了破落户,只能靠讹诈富裕的包衣谋生。

因为包衣理论上是旗主的奴隶,于是就给了旗主敲诈的机会。包衣富裕了以后,一旦有各种喜事,宾客盈门,破落的旗主就会借机上门敲诈。包衣如果不给银子,旗主就穿着破破烂烂的衣服,当着众多宾客的面,让包衣一家行奴才对主人的礼节,对着一个穿着破破烂烂的叫花子主人磕头问安。

身为包衣的主人,如果不想受辱,就不得不花银子,把破落的旗主打发走。

俺后清改开40年,最恨“改开家奴”的,其实是破落后的红二代。跟前清时期,最恨包衣爆发户的,其实是破落后的高级八旗子弟。那都是一个道理

国外也类似,英国历史上,诺曼底贵族对待盎格鲁-萨克森当地人的态度,以及俄罗斯历史上北欧贵族对待当地斯拉夫农奴的态度,跟满清对待汉人的态度,都差不多。

因此,在现代民族国家建立之前,元朝、清朝,都是中国历史的一部分。就如同诺曼底征服,也是英国历史的一部分;北欧贵族征服俄罗斯,是俄罗斯历史的一部分。

而当现代民族、国家建立之后,中国的历史文化中,有一部分人,成为我们今天中国的汉族同胞;有一部分,成为中国的少数民族同胞,如蒙古族;还有一部分,成为了外国人,如外蒙,朝鲜和越南。

世界上大部分的国家,民族历史和当前的国家,差别很大,大家反而没有这么多的苦恼。比如土耳其这样的国家。

而中国这样的国家,历史跟现代国家的差异比较小,大家反而比较疑惑了。简单的说,我们现代中国,是在二战后以武力捍卫住的领土范围。而中国历史,是这片土地上的主流人群,在几千年的时间里,经历过的风风雨雨。元、清两朝,都是我们的先辈,曾经经历过的一部分,因此是我们中国历史的一部分。

通宝推:普鲁托,
家园 汉文明早就死了,今天的中华文明是混合了多种元素

包含了从西域,印度,到蒙古,胡人,南彝的众多文化经过长期的共生混合而成。中国内部各地域之间文化差异,也是南辕北辙。

一定要把这样的一个广大区域,众多的文化集合叫做汉文化,也可以,但是与汉族文化可不要混为一谈。

把一个经过长期影响混合的族群叫做民族,与苏联民族,美国民族这样的称呼有什么区别。难不成把美国文化也叫做盎格鲁萨克逊文化么,美国内数量众多的黑人会答应么。

家园 这是个错误的命题吧。

这个中国怎么定义呢?以时间为标准?以空间为标准?以民族成分为标准?

我认为以空间为标准定义比较合适。凡在中华人民共和国领域内建立过全国性政权的,即是中国的王朝。

家园 凡是在中华人民共和国境内建立的小王朝,也是中国的地方政权

楚国,齐国,赵国,韩国,魏国……

蜀汉,东吴……

后唐……

大理,高句丽,吐蕃……

西夏,辽,金……

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