主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark

出门上街会被撞死——自然突变有可能有害

手拿圣经胸前挂着十字架在伊拉克乱逛——转基因可以被用来害人

如果你觉得这两件事一样安全或者一样危险，我无话可说那是你的自由。

至于实践，我很想知道什么样的人会去真的验证转基因害人是可行的。反正我不会做这件事，我只能说根据可行性寻找发现或者预防的方法。万一有人真的想验证可行性，结果一，证明可行，这些实验数据怎么处理；结果二，没有证明可行，这并不代表别人也找不到可行的办法。

回复下楼主，顺带也回复下 雨落幽燕x。

同楼主一样，我是赞成转基因研究的。转基因研究含义非常广，严格意义上来讲，所有经过基因修饰的动植物都可以称为转基因生物，英语叫genetically modified organism，这个含义很广，比如说基因敲除的（如番茄乙烯催化基因缺失）、基因沉默的（导入某个基因siRNA使此基因低表达或不表达）、基因过表达的（来自同一植物同一基因加个强启动子再导入此植物使其基因高量表达）、导入外源基因的（如Bt抗虫水稻）等都算。转基因生物另一种说法是transgenic organism，这个我从字面上理解可能就范围小一些，主要指导入外源基因的。这两个说法在研究者这里是通用的，但是在大众水平，感觉上有点差别。

目前国内转基因研究很多，身边也有很多同学和朋友在做这方面研究，经常要听这方面的报告、答辩等，对其知一二。很多转基因研究是非常有用、也是非常有意思的，我这里讲点自己知道的其他的，不讲bt转基因水稻。比如，抗逆转基因水稻，抗逆的含义比较广，如抗盐、抗碱、抗旱、抗涝、抗高温、抗寒等等等一大堆，在水稻中有些基因是抗逆基因，经过突变库筛选，把这些基因找到，如果够幸运的话，找到某一个基因A（最好是单拷贝，要是碰上数量性状的，那算倒霉）可以控制某个功能的话（比如抗旱），那就撞大运了，先用基因敲除把A基因敲除，那么种的这个敲除的水稻变得非常不抗旱，断水就死，然后再把这个基因转到水稻，让A超高量表达，这个水稻就变的超级抗旱，1个月不浇水也不会死。

这些年我所听到的、看到的一些转基因研究远不止抗旱，还有很多有意思的，比如控制植物叶子和叶柄之间夹角的（简单理解就是控制叶子是更水平还是更竖直）基因、控制水稻分蘖量的基因、让水稻叶子表面产生更多蜡质使其蒸发量大减的基因等等。我感觉这些转基因研究是非常有意义的，到时开发些抗逆的草类等，就可以改造盐碱地、荒漠啦，当然这些都还是美好的愿望，但是也显示了相关转基因研究的重要性，这些要大力支持，坚定不移的支持（我希望习总讲的占领制高点是这个意思，而不是推广）。

讲回国内大众反转基因声音，其实其主要是反主粮转基因，如水稻、小麦这些中国人的主要粮食作物，主要担心影响人类个体健康。如转基因棉花等经济作物的种植，几乎没听到反对的声音。

更细致的划分下，反对声音最大的是抗虫转基因水稻（如加了Bt蛋白表达基因的水稻）的种植。很多人担心这种蛋白除了杀昆虫，也会影响人体。

在抗虫转基因水稻对个体影响上，我也认为这个蛋白对人体也不会有多大个影响，人也就活那么几十年，长的百把年，天天吃估计也吃不出啥问题来，就像用来喂老鼠一样，小鼠长的也就活两年，也喂不出什么问题。

但是我反对激进的抗虫转基因水稻的大规模推广和种植，原因和除草剂一样，这些大规模杀虫、杀植物的东西对生物群落、自然生态的破坏没有可靠的评估，研究者对其可能造成的严重后果也没有足够的重视。没看到那个团队去做个比如5年或10年的系统环境评估，即使是小范围的，比如对昆虫、小动物、微生物、植物等的影响，会不会导致生物多样性的减退、土壤的退化、微生物（如在土壤中的大量有益细菌、真菌等）的改变（如向有害型的突变），这些我想都需要认真的考虑、仔细的研究来做最终的决定。在这个问题上我多次和从事转基因的同学辩论，可以告诉大家的是，反响很好，支持度很高，认为不可控风险很高，大多数不赞成快速、大规模推广。

另外需要考虑的是，我们国家粮食到底有没有那么大的危机、农药使用到底造成了大多的环境污染和经济负担，而需要我们急需推广抗虫转基因主粮？而以上两点，是支持大规模推广抗虫转基因主粮的者所持的最主要观点，但目前看，都不成立。河里有贴子探讨目前的我国粮食问题，大家可以看看。

总结一下，支持研究，不支持目前在常规大田大规模推广。至于吃不吃，属于个人选择，谁也不要去干涉谁。

先谈科学技术方面,

1.农业面源污染在中国是什么形势？对生态的压力如何？没有人评估是不是就没问题？你觉得中国目前是对新技术的可能危害缺乏预见的风险更大，还是对有重大缺陷技术长期使用积累的既有危害更大？

从历史上看，当过去我们对目前技术与形势提出警告的时候，得到的回答是形势急迫，只能先解决最急迫的问题--吃饭，然后再寻求新的技术解决伴生的问题。那么多年过去了，束手无策之中新技术出现了，你老人家想起来N多年前别人提出的意见了？ 这样的“快进式前瞻性”来的是不是太凑巧了？！这是‘快进式前瞻’，还是‘跨越式前瞻’？

‘跨越’的是什么？

有些人是准备把其个人的‘惰性’浇筑进其所在的时代。对不起，此路不通。

我们说话的同时，积累还在继续。

2.自然存在自身的安全机制，专业本身存在科学程序，人类从事基因尺度的工作远早于转基因技术，更加精确尺度工作的努力一直在持续，你今天跳出来恍然大悟般说风险，是不是有点滑稽。除了需要更好的理解专业历史，你觉得断章取义的把专业内容高度简单化成妖魔化形象，是科学理性的合适做法？而且在已经存在被利用的事实的情况下，不是科学的进行科普，而是拿中庸当科学，继续曲解，你觉得符合科学工作者的专业伦理吗？

科学上的质疑是完全允许的，特别是一个新的科学领域，在其专业程序还在建立的过程中的时候，公众参与可能并非是坏事。但关键是要提出正确的问题。不是任何问题都有科学意义的，引导公众提出科学的问题，是科普的任务；如果走向反面，推动非理性，甚至是极端思维的产生，这符合科学工作者的专业伦理吗？

科学技术之外的社会意识领域，

1.每个国家，每个阶段都有自己在社会意识上的冲突激发点，比如中国现在的转基因，和美国人的干细胞（罗教主类对美国转基因争论的估计完全是主观臆断，干细胞才是美国人的‘最爱’）。

转基因，包括干细胞的争论时一种社会历史现象，根本上说是某种人和社会的传统固有观念在受到冲击，有的是科学发展带来了新的认识，有的是有心人士巧妙地角度选择。中国是在‘安全’观念上，美国是在‘伦理’观念上。所以我们就不难理解为什么是转基因，只是食品在中国，干细胞-胚胎干细胞在美国--国情决定的。

要证据非常简单，为什么选择‘吃’？为什么在中国选择‘吃’？不是空气，不是水体，不是转基因这一中性技术的任何一个方面，而是‘吃’？美国的干细胞反对同样偏偏选择胚胎干细胞的角度，为什么？

在中国现在你试试干细胞？在美国现在你试试反‘主粮’转基因?你得到的是不成数量级的反应。

2.再看远一点，转基因与干细胞承担的都是超过其科学意义的社会意识冲突的爆发点。社会意识冲突的来源之多样不是具体一项科学技术可以承担解决任务的，但当其中某些人有意识地将科学作为对立宣泄点时，反转就为极端性思想的聚集吹响了集结号--非理性主义，反理性主义甚至是反智主义。这就不是挑战转基因的问题了，这是挑战科学理性的社会意识导向的问题。

3.我们已经看到，目前有很多团队，团体和组织正在参与到中国反转的‘群众运动’中，无意识的只是寻求科学普及的公众努力正在越来越多的被经过裁剪的非科学甚至非理性的思想所诱导，现在又来搞了‘投票’式的表态。他们都有自身的来源和终极目标，但显然并不都在转基因上。我们不可能一一理解他们的动机，但无论他们是要博取声誉也好，还是要固化争取利益也好，甚至是以宣扬对立思想为目的也好，我们必须划一道清楚的底线，这就是非理性，反理性与极端性的思想渗透必须被反对。这是一个比转基因大的多的stake。

4.这个论坛上反转的人士和团队目前走到了哪一步已经无需多言。罗教主背后的集体性力量的反理性之执着以及其立场的战略战术演化我们一直在领教。兄台这个默认研究现实，反对推广的立场究竟是你的个人意见还是某种集体性新策略，我们还要继续观察。

5.在社会意识领域，我们不得不再多说几句。科学不是存在于真空中的。科学工作者要理解自己的科学不仅仅是一个职业，而是还有重要社会功能的。这个功能就是一，科学普及，二，反对非理性与反理性的极端主义。这两项工作没有做好是导致今天这个局面的部分原因。让一个科学议题成为社会议题甚至是政治议题并不是科学工作者的光荣。

同时，科学工作者是要依赖公众的科学意识的，今天科学探索的方向和究竟能走多远越来越多的取决于公众的科学意识。你有责任让公众认识到，无论面临什么样的问题与困难，科学理性在长远和现实，在宏观与微观都是自己最大的支持与帮助，有时甚至是唯一的希望。

问你为什么昧国标准超出率小于百万分之一，你扯到什么清纯，你文学作品看多了？

你还在以为人类的繁殖方式也是转基因的吗？

可能不少人对政治史，军事史不太了解，这里简单的说一下李立三主义。

所谓李立三主义指的是客观条件不够的情况盲目的进入大投入。

当年1930年，红军的装备根本不具备夺取全国各大城市的条件，李立三却下令全国各地红军，会师武汉，夺取各个大中城市，结果导致了红军的相当程度的损失。

对于转基因而言，前景看上去很美，就如同李立三所看到的夺取武汉长沙很美一样，但是真的是那么美吗？大投入的话会不会导致大量的科研资金浪费，导致大量的人才浪费

搞转基因科研不像当年攻城，攻城失利会导致大量的红军战士的牺牲，但是选择了一个错误的方向，意味着本来很多可以有着很好的发展前途的青年学者在自己最宝贵的青春时光浪费了自己的青春。

为什么中国一直得不到诺贝尔奖（不包括文学，经济学，和平奖），原因很多，青年学者不像国外青年学者一样能够在导师的指导下或者自己的主动思考下找到正确的方向是一个重要的直接的原因。

对于转基因，齐安的问题其实问得很好，就是这个技术成熟了吗？

我本来是学造船的，所以以造船技术和转基因技术做一个类比。

从安全的角度来说，船体的安全首先体现在船体结构，船体材料的安全，以及船体在外载荷特别是大风大浪中的安全。

前者属于材料力学，结构力学的范畴，应该说这两门力学的发展程度在满足船体的结构安全方面是基本上没有问题的，人们可以非常轻松的计算出在各种载荷下船体的各个部件所承受的应力，用这个应力和材料的屈服极限一对比，很容易确定船体结构的安全性。

以船体的运动安全性来说，主要是指船体的稳性，特别是动稳性，人们也可以很容易的计算出在船体遭遇到多大的风力的情况下，船体本身可以产生多大的复原力矩，进而可以确定一艘船可以抵抗多大的风

当然船体的安全性还包括所谓的抗沉性，对于船体在一舱进水或者两舱进水的情况下，浮力，稳性损失都是可以计算的。

因此，从安全的角度上来说，船体的各种安全要求现在的各个学科已经可以在相当程度上满足。

但是对于转基因来说，最大的问题在于人们对于基因，对于蛋白质了解得非常的少

人们甚至于连人有多少个基因都搞不清楚，连人体有多少种蛋白都搞不清楚，更难以一下子搞清楚人的各种蛋白质分别受到多少个基因的调控，蛋白质和蛋白质之间的关系，所谓蛋白质组学，也是最为前沿的人类也知之甚少的领域。

因此人们对于转基因可能表达出什么怪异蛋白，对转基因表达出的蛋白对于原有的蛋白质组的功能的影响根本就是一无所知。

这与我前面谈到的船体安全性的各种指标，例如结构安全，动稳性，抗沉性等等几乎了解得一清二楚，可以制造出各种清晰的图表出来给船长们看完全的不一样，人类对于基因的理解低于人们对于船体的理解，低得不知道多少个数量级的低。

所以，对于齐安所问的转基因技术的成熟度问题，答案应该是什么？

至于你说谈到的转基因的各种前景，诸如抗旱云云，由于基因这个东西是相互联系的，你影响一个基因，同时也影响到一大片的基因，你影响一个蛋白，可能同时影响几万个蛋白，所以，至少就我所知的是转基因抗旱的效果还非常的不好。

那么转基因领域真正要做的是什么？如同当年李立三路线失利了以后，红军在毛泽东等人的领导下开始踏踏实实的建设根据地，最后经过了近20年才取得革命胜利一样，对于现在的转基因，首先应该做的是了解基因和基因关系，了解蛋白和蛋白关系，了解基因和蛋白之间的关系，换句话说，真正值得发展的是蛋白质组学这样的前沿的基础学科。

基础学科打好了，工程的效益会水到渠成，反之，则总是用力不讨好。

希望你能够找准自己的方向，做出自己的成绩出来。

且不说你类比的这两样东西的风险究竟有多大的差异，你怎么证明你这种对应关系的成立？

这只能是你个人的看法，而这就是为什么我说反转已经反成‘信仰’。

借用这个类比，我们现在的发言，在罗教主类看来，无异于‘举着大卫星或者星条旗，在叙伊边界地区乱逛’。well，是谁搞错了状况？

转基因技术本身是中性的，把这个中性技术作为靶子一网打尽本身就不是正常的科学讨论；而过几天来表个态，我不吃--有人逼你了？求你了？强迫你了？这种广而告之的落脚点还是反转，不是吗?

我一直强调的是转基因研究非常重要，但是缺少有效甄别手段的现在没必要推广应用到直接食用的食物中。我从来没有说转基因技术是危险的，现实是目前没有有效的办法甄别用来害人的转基因产品。

我开发了一个新药，告诉你对治疗感冒有效，效果好过目前的所有感冒药，你拿去试了试，果然疗效好，你问我有没有副作用，我说没有，你问我这药什么做的，我告诉你配方，你把我的药拿去分析成分，和我提供的配方一致，根据配方设计临床试验，ok，推广。

换到转基因这里，问题就出在配方这一步，我告诉你配方，但是你没有能力去验证我提供的配方和我提供的药是否相符。我目前了解到的测序技术根本分辨不了天然的基因组和修改过的基因组。

你可以认为我觉得有人会利用转基因技术害人是一种“信仰”

我同样可以认为你认为没人会利用转基因害人是一种“信仰”

连有几颗行星都没有搞清楚，专业人士争吵不休，科学问题最后居然要靠投票决定，太阳中心说太不‘科学’了，未知的危险谁说的清楚，万一来颗未知的行星撞了人地球怎么办？‘贸然’推广太阳中心学说的风险太大了，还是坚持地心说更安全--这下肯定没有谁会撞地球了，中心嘛。

还有，‘美帝’和‘汉奸’勾结，忽悠中国接受太阳中心说是天下第一阴谋，因为‘美帝’已经研究控制了一颗行星，就等中国毫无防备的接受了太阳中心说之后一下撞在地球中国这个位置，真是‘亡我之心不死’。退一万步说，我们可以研究太阳中心说，但一定不能推广，推广的还得是地心说。

......

听上去不止是耳熟吧？

你也可以去了解一下中国的茶什么时候才在国外出现种植，咖啡怎么从原产地传播出去的。

没有合法渠道想推广某种种子是非常难的

转基因豆油超市零售价，益海嘉里的元宝牌5升装30.6元/桶，中储粮的中鼎牌29.9元。

非转基因的鲁花大豆油5升装73.6元。

转基因豆油的价格太有竞争力了，普通家庭可以出于健康考虑买高价的。但餐饮食品行业肯定会选便宜的用，消费者无法分辨，不知已经吃过多少了，不过好像也没人在乎。

实际上在超市里我也看到很多人在购买转基因豆油，有的还一买三四桶，消费者还是在乎价格的比较多。

帖子里对转基因豆油的讨论我也看了，好像只纠结在进口大豆农药残留问题。至于具体到转基因豆油本身和非转的有什么区别，有没有危害，危害在哪里，还未见讨论，希望对这方面有了解的河友能讲解一下。

用转基因来害人是一个无法证伪的无科学意义的命题，你不承认这一点，非要人家给你证伪才继续，你说你不是反转基因技术？

你是信上帝反‘上帝’

好好想一想这话是什么意思

罗教主那个ID已经基本认定是复合体了，你算是‘新人’，我们目前不贸然下结论；但马甲战术我们是熟悉的，我们保持观察。