主题：说说对一段元清问题回帖的看法 -- 山头化石岂无时

这本来是我的一段回帖，没有显示出来，按以前的经验，恐怕显示出来的希望很小了，就把大致意思发主贴说说，链接出处《元清非中国的潜台词实际上是中国被元清殖民》

我以前在回贴里说过，元清问题关键是因为他们是侵略者，把侵略者政权说成是“少数民族政权”本来就已经构成了对侵略行为的遮掩和否决。一个国家，可以支持曾经的侵略者成员及后裔移民到本国居住和入籍，可以支持，至少也是容忍曾经的侵略者民族在本国宣传自己的民族文化，但是绝不应该容忍为侵略者和侵占行为遮掩粉饰甚至是歌功颂德的行为。

但是这个贴子不是说这一点的，是针对那个贴子里观点和提到的三点说说我自己的看法。

首先，那个贴子说“鼓吹元清非中国，或者中国被元清殖民等等类似观点的，主要有两家——美国和日本”，是吗？我现在念一首唐诗，这首诗版权不会因此归我吧？？

否认蒙元地位的，光我见过的就有方孝孺、丘浚，这是电子书《丘浚评传》里看到的，还有后来几个受丘浚影响的史家记不清名字了。至于满清，从明末到清末，就更多了。“崖山之后无中华”这句话也是出自钱谦益的《后秋兴》诗，指的也是明末的事情，而不是一些人望文生义的认为是宋末的崖山海战，几年前天涯的版主萧让《“崖山之后无中华”小考》一文就说得很清楚了，钱谦益的诗文集也不难找，很多都有电子书。

钱谦益其实只不过是任了不到一年的伪职就辞职回家秘密联络反清了，比马占山长不了多少时间，而且职务还是教育部副部长，完全可以适用后来原光复会会长蔡元培主持北大时建进德会“不做官吏，不做议员”戒条的例外“本其学说以为教育学术实业者，不在此限”，明遗民有不少都有钱谦益关系良好。是后来乾隆看了钱谦益的《投笔集》深受刺激才亲自带头并且号召抹黑钱谦益运动的，这个也是十年前天涯就有贴子说得很清楚的，指就是乾隆，吹捧起一个袁崇焕，打压了钱谦益。

那个回贴第一点说是“淡化西方殖民史的罪恶性”，这点先要引用原话了：

辛亥革命当然首先就是两线民族革命，至于这两线是哪一线为主，也是光我见过的，章太炎就明确说是满清了，其他的革命党虽然说得不明确，针对的也主要是满清。

至于说洗地，没有这种事情，无论什么罪恶都应该惩治和谴责，遮掩粉饰罪恶才是洗地，审判杀人罪，不等于就是在为其他的盗窃抢劫罪洗地，可是也是必须区别罪恶的程度，不能把盗窃和杀人划上等号。

在侵略和殖民的恶果上，落后的游牧部族就是远比工业资本主义兴起时欧美更加严重得多，资本帝国主义的侵占殖民，是为了夺取源料和市场推动产业链和资金链的运转，是抢钱投资做买卖，像汪直、李旦、郑芝龙那样，是亦盗亦商，就是世界市场几百年的运作产生了工业资本主义，而游牧部族，纯粹就是抢劫供自己享乐，到清末支付大笔赔款时还一餐一百几十道菜，几百上千万两白银结婚祝寿侈奢维持到“逊位”以后就知道了。

从屠杀程度上，也确实是满清最严重，蒙元都自叹不如。从清初的四十年战争，到中期白莲教、苗民、到晚清的太平天国、云南杜文秀和西北回民，白彦虎也和两百年前的李定国一样退到了国外，留了一支余部至今。

就那个回贴里举的众所周知的扬州的例子，程度就远超过抗战时的南京，南京屠杀平民不是直接的军事命令，是放纵日军为非作歹。扬州则屠杀就是直接的军事命令，否则效率怎么会超过二十世纪的武器呢？

至于“将近代中国落后挨打之罪魁祸首归结于满清”，这并不是“荒谬言论”，中国和欧洲的正面竞争不是从近代开始的，明代就已经开始了，之前还是和阿拉伯人竞争，欧洲还是原始、封建社会初期呢。晚明和日本、荷兰无论是军事还是商业竞争，都是获胜的。是被闯贼和后金两面夹击垮掉的，只要明白“历史决定论的贫困”就不会认为这是无法避免的结果。

至于“很像在强奸案中，首先指责被害者衣着不检点，而后才指责加害者发泄兽欲”，满清统治者似乎不在这个被害者的范围之内，侈奢维持到“逊位”以后，二十年后部分成员不惜成为日本傀儡伪满政权就说明问题了。

贴中第二点是说“打击中国人的历史自豪感和民族自尊心”，“一旦承认清朝是殖民者，那么就相当于承认中国人当了两百多年的亡国奴”、“认定满清是殖民者，那么经过清朝过滤和改造了两百多年的中华传统文明，到底是不是正华正朔？还是像日本所宣称的那样，中华正统早已流落日本，今日之中华文明不过是外来殖民者的牙慧？”

我觉得，承认亡国奴，未必就打击民族自尊心，比如下象棋，晋升特级大师称号的条件之一也只是胜率达到75%，也不是百分之百，就是浪潮天梭、深蓝电脑的胜率也不可能达到百分之百。许银川输几局棋也推翻不了他顶级棋手的水平的地位。

相反，承认侵略者的法统，才会使民族自尊心衰落乃至丧失，今天可以承认这个侵略者，明天就可以承认那个侵占者。可以承认落后的游牧部族侵略者，就更可以承认先进的侵略者。“过滤和改造了两百多年”转基因的“中华传统文明”，当然不可能是正朔，“道统在是，治统亦在是”的政教合一，长达一个半世纪的思想钳制文字狱，相关话题杜车别和其他一些人都已经有过论述，这几年在网上影响很大，不必多说了。还有一些像裹小脚，也是满清时才形成的外链出处《请不要把明朝女子的缠足和满清时期的裹小脚混为一谈！》这个贴子说得很清楚了，这还是只是我所见的资料。

如果把这些当成是中华文明的“正朔”（我没有加“传统”两个字，我见过的网上一些文化支持者，都没有加“传统”这两个字，加上这两个字，意思本来就隐含了过去式了，应该被取代了的意思），认为是中华文明正常演化的结果，那这个结果已经足够说明中华文明已经被淘汰了，对于这样的文明，根本不应该有什么自豪感、自尊心。那个回贴最后一句说，“这也是中西方意识形态战争的一部分”，战争，要有的打，有胜算，实力差距总不能差得太多。如果认为满清转基因后的文化（就是多了些被文字狱逼到故纸堆里没有政治风险的文字训诂）是“正朔”，拿这样的文明都和已经演化到了工业文明的欧美去竞争，这就成了列宁说的“企图用独轮车战胜火车的骗人儿戏”，就是真维持这种虚幻的自豪感、自尊心，在实际中也只能碰得头破血流。

不过这也不是说中华文明一定就没落了，罗马被蛮族灭了以后，罗马文明在欧洲失传了千年以上，照样能再从外面捡回来作为欧洲演化到工业社会的重要基础。埋在地底下四千多年的《吉尔伽美什》也有再重见天日的一天。

满清以前的历代典籍，还没有被销毁光，光是明末的思想家，把“待访”的黄宗羲踢掉，也能数出方以智、王夫之、吕留良、顾炎武、朱舜水、陈确、傅山一长串名单来，其他领域的就更多了。中国春秋末战国时封建社会瓦解，转向了前资本主义，到隋唐都还是以陆路国内市场为主，宋代开始紧随阿拉伯兴起海外贸易，获得了大国际市场，已经打开通向工业社会的通道，明代加上葡萄牙、荷兰人，已经形成了世界市场，宋明时期的操作系统，就是为驾驭工业文明开发的软件，才不低于任何工业文明的版本高度，才有和任何其他的工业文明的操作系统交流和竞争的实力。

第二点里还有一段话：“塑造了包括国共领导人在内的绝大多数中国近代精英的青春期和青年期”，在时间上，确定包括国内领导人在内的众多近代精英人物都是在清末成长起来的，只是不要忘记，国共都是反清革命党起家的，在同盟会、光复会、岳王会组织和成员就互相有交叉，有过联合行动。把这些反清运动的，满清要进行镇压的人物说成是满清“塑造”的人物，这个滑稽程度，我想起了网上一些中毒太深的基督徒，把布鲁诺、哥白尼、伽利略等欧洲基督教统治时期进行迫害的科学家也说成基督教“塑造”了的。

其实到晚清，中国人也不是没有给过满清和解的机会，网上见青云证道分析过，我也在其他贴子里引过，太平天国以后，不得不让汉人带兵了，还不断在玩分化平衡的把戏，从湘系里分化出一个淮系，曾国藩死后，湘淮合流组成北洋系，就在海防塞防之争里支持左宗棠牵制北洋系，左宗棠死后，再也没有势力可以牵制北洋系，就干脆截留海军经费，借日本人的手打击北洋系了。机关算尽，满清最后还是被北洋系的袁世凯摘走桃子搞垮了。

这就像抗战时日军在东北扶持伪满，在蒙古扶持德王，在南京扶持汪精卫，但是绝不会让这些傀儡政权合流一样，一旦合流，就不容易控制，难保不会重蹈北洋系的覆辙。76号一个间谍机构尾大不掉以后，李士群都被干掉了。

到甲午战败这一步，中国人还是给了最后的和解的机会，戊戌变法。连徐锡麟都参加过变法维新运动，一开始就主张革命的人是不多的，就是到戊戌变法失败以后，才有一大批人看清了满清两百多年还是没有改变侵略者的心态，大部分革命党都是那时候开始从变法转向革命的，庚子年的是更是一次大刺激，看陈天华、秋瑾等革命党当时的诗文就很清楚了，到这一步，还有一部分人有幻想，就是立宪派，最后的皇族内阁只是满清侵略者本来面目最后，最彻底的一次暴露，使所有人都清醒了，而不是什么违反了英国的皇室不入阁的惯例。

这里或许要复制一段话，是我在《丘浚评传》电子书看到的丘浚年轻时第一次到北京写的一篇指责许衡的短文，《许文正公论》，书里说是朱元璋把许衡吹捧地太高了，才引起了丘浚的不满，撰文批评的：

希望不要再出现真糊涂和装糊涂的，指“禽兽狗彘”这些称呼是种族歧视，古代这样的措词形容，只是对侵略者的敌视称呼，就像称呼当年的日军为“日本鬼子”一样。称为夷的，都是一些比较落后的民族，对于一些同样比较先进的，关系基本良好的民族，一般只称为“胡人”，就像现在说的外国人，少数民族等等，没有贬低色彩，更没有敌视色彩。

贴中的第三条，还是领土的老话题。这个我在其他的贴中已经说过看法了，现在的领土，不是按历史的领土确定的，所有东西的归属，都是在不断变化的，商人、股民每天都在买进卖出东西。领土也是一样，以前是谁的，说明不了现在是谁的，决定现在领土是谁的是最近的国际条约变化，比如以前海参崴，现在符拉迪沃斯托克了。如果蒙古说四大汗国的范围自古以来就是蒙古领土，这是废话。那个贴中说雅尔塔体系为结构的国际体系不可靠，如果真是这样，那要确定也是要以后新的国际条约谈判，而不是攀扯历史。现在没有争议的地方，不会因为攀扯上历史就变得有争议了。现在有争议的地方，也不会因为攀扯上历史就没有争议了。

即使从历史学上说，能追溯的“自古以来”也绝不是满清，台湾是隋朝，新疆更是从汉朝就开始了，明代有过哈密卫，新疆生产建设兵团。西藏，前阵子下载超星陈梧桐164讲的《明史十讲》看了一部分，就提到明初派使者过去谈判西藏就归附了，封了一大堆和尚各种法王的头衔。

而且，我觉得需要指出一下，领土思维其实是一种落后的思维，中国宋代开始就已经不流行了，司马光把一片土地谈判让给西夏是有名的事情。百度一下就知道，明初朱元璋就明确指过“地广非久安之计，民劳乃易乱之源”，徐光启也已经指“今之建贼,果化为虎豹矣,若真虎豹者,则今之闽海寇夷是也”，清末思想钳制松动了以后，连谭嗣同都主张不如把贫瘠的土地卖掉筹集变法资金。这本来不是什么高深的知识，工业资本主义兴起时，海权远远比陆权重要，因为工业资本主义需要从全世界不断获得原料和市场推动资金链和产业链运作，海路无论是运输量、投资周期、覆盖范围、利润比起陆路优势都是天壤之别。工业资本主义的起源英国，领土只不过区区三个岛。工业资本主义演化到现在就更明显了，势力范围早就不是按领土划分的了，二战以后，用直接军事占领殖民地的办法推动金融资本扩张已经不多了，有更便捷的经济手段。当年英国殖民地遍布全世界，外蒙也只是独立，不是并入苏联，照样是苏联的势力范围，北欧、澳大利亚，和美国隔着大洋的，照样的美国的势力范围。

中国也是从宋代开始兴起海外贸易的，和阿拉伯人对接半个地球，明代加上欧洲人对接形成世界市场和全球产业链。从政治制度上讲，明代的政体就是一套标准的现在的英美海洋法系的制度，驾驭现在最先进的工业资本主义也没有问题，只不过在和日本、荷兰、闯贼、后金四线作战时没有及时转换成战时制度。明代全球大半白银流入，所谓的投资消费出口三驾马车，这只可能是出口海外贸易，世界市场获得的利润，而不是这里见过的一些被迫害妄想症患者说的什么是从闯贼那些人里“剥削”的，闯贼那些人就是干一千年招待所服务员，种一万年的地，也“剥削”不出那些利润的产值来。

那个贴子里还有几个问题，挺有意思的：

解放初期的进藏进疆是不是殖民入侵？人民解放军等不等于清军？毛泽东等不等于康熙乾隆？北京政府等不等于满清殖民者？

这就取决于现在官方的态度了。现在这个政权几十年机械的搬运苏联的一些民族运作，发扬梁启超捏造出来的“中华民族”这个名词，把各种权利从人数算偷换成族数算，把人口占九成以上的民族的权利口径上几乎挤压成了56分之一，把侵略者政权洗成“少数民族政权”，把侵略者和被侵略者之间的关系说成是民族冲突，这种种运作，已经引起了相当的不满了，网上就有“后清”的说法，也不是空穴来风，从整个历史上看，也都能找到一些对应，比如满清的“道统在是，治统亦在是”的政治头脑和意识形态首脑的政教合一模式延续至今，还有也是以吞了东北，再吞下全国的，而且入关以前收编了大量原伪满军警，后来也是跑马圈地、剃发易服六亿蓝蚂蚁、逃人法到孙志刚事件后才改变、文字狱、洋务运动、戊戌变法、皇族内阁，都能找到影子。

满清的法理，是北伐战争推翻了法理一半来自“逊位诏书”，成员绝大部分是在满清任过伪职的北洋政权以后就已经彻底斩断了，要不要再主动凑上去重新接上沾这个晦气像北洋政权那样造成先天法理缺陷，这就看自己的选择了，不是别人的评价能决定的。

如果还没打赢，异族统治者还在作威作福，失去的土地还没拿回来，那这一切就是罪恶的殖民，就是暴力的入侵，就要大家团结起来，把敌人打倒

如果打赢了，收复了故土，重获了地位，同化了民众，那这一切就都是内部的斗争，作为一个集体我们不能忘记内部斗争的残酷，我们要一起拥抱和平，而更重要的是，我的还是我的，你的由我来继承，不管土地还是人民，别听外人瞎起哄

就是这么一个简单的道理，这个世界还是靠力量说话，全世界稍微有点脑子的统治者都懂，但是这种大实话适合明说么

所以说学究气很多时候真讨厌，非把什么都掰碎了细细和你争，却不想想根本因素，又不好把实话明白跟他讲，真是憋人

一切历史都是现代史。

意识形态上法统确认和 政体合法性的需求 ， 甚至现在国土疆域，维稳的现实政治需求， 就是目前蒙元满清被美化的政治社会原因。

体制内的在90年后意识形态包括历史观的转向 才造成 如今几十年的满清宫廷电视剧大洗脑。反正西西河里不能细说，但是tg已经从代表农工阶级的底层人民的政党,变成实质上的官僚资本特权政党,满清这样的最乏民主性,而管制人民最成功,而又是大一统的康乾盛世之朝代,就最合的急于缔造盛世和和谐社会的官僚阶级上下的胃口。 也是 无良历史学者和 无耻的艺术工作嗅出苗头,用美化满清来而影射当今的原因。