主题：福山v岐山 -- 东东湖

这两天网上流传福山和岐山对话梗概。不能确定真伪，贴在这里供参考。

難忘的會談——記王岐山與福山、青木的會見

作者：王岐山 福山 青木 德地立人（整理）

今年四月二十一日至二十四日，著名政治思想學者、弗朗西斯福山和著名比較經濟學家青木昌彥應邀參加了在北京舉行的外國專家局（外專局）改革建言座談會。期間還在清華大學CIDEG中心、比較雜誌社等機構，就圍繞“依法治國”改革，與中國學者進行了交流；四月二十三號下午中央紀律委員會書記王岐山在中南海會見了兩位學者和本文作者。參加會見的還有，外專局長張建國以及20多位中紀委和外專局有關人員。

也給我們上上課吧

三人進入房間後，王岐山站在大屏風後面等著我們，在張建國局長的介紹下我們一一握手。巨大紅地毯上放著沙發，沙發半圓形的擺佈，是個典型的中國領導人會見外賓的格局。我們坐在了左邊。王岐山右邊坐了五、六人，其中我只知道張建國。後邊還有兩排，坐滿了人，估計是中紀委和外專局的相關人員。一位中等身材的英文女翻譯坐在王岐山的後頭。王岐山身穿暗色的夾克和白色襯衫，不帶領帶。穿一雙黑布鞋，與紅色地毯形成了鮮明對比。

岐山：福山先生、青木先生、德地先生歡迎你們。聽說你們在北京進行了交流，很好啊，今天也給我們上上課吧？

福山：感謝您百忙中撥冗會見。我與青木教授雖都是來自斯坦福大學，但他是搞經濟學而我是搞政治學的，的確這幾天我們與中國學者進行了不少的交流。今天也希望就目前中國正在進行的反腐運動與您交換意見。

青木：這次的交流主要圍繞中國在新常態之下如何穩定發展經濟問題。這裏重要的是，以經濟學的角度去理解什麼是新常態？其次改革要從哪里著手？我認為關鍵的是，改革企業治理結構，使中國國有企業變成真正意義上的現代化企業。

我是學歷史的

岐山：好啊，政治學和經濟學，是很好的搭配。特別是福山先生對於中國歷史，政治史，全世界的歷史都有研究；對民主、對個人與國家的關係從歷史的角度來研究，我認為很重要，就像人第一次見面想要瞭解對方，首先要瞭解對方的履歷，履歷就是歷史。

我是學中國歷史的，70年代我做東西方研究，後來研究西方文明，喜歡歐洲歷史，最近看人類歷史，研究歷史沒有盡頭。去年有機會讀一本岡田英弘的歷史書。後來我瞭解了這個人的傾向和地位，實際上他對於日本傳統的史學表示懷疑，所以日本史學界叫他“蔑視派”，他是第三代掌門人。他對於蒙古的歷史、對歐洲和中國之間的地區的微觀調查做的很好，對於民族語言學有很深的功底，詞根學尤其專長。他是1931年生人，91年發表的書史學界一舉成名，這是他第一次進入宏觀的書，之前他是搞微觀研究的。我認為搞研究首先要有微觀基礎，有微觀才能昇華到宏觀層面，有了大量的微觀研究功底才能真正搞宏觀。您的老師亨廷頓（“文明的衝突”的作者）原來也是這樣要求的。（福山，點點頭）

80年代，我在經濟所(?他不是經濟所而是近代史所的?)時，要求每個人讀歷史。研究所成立時只有十來號人沒有搞什麼儀式，開了讀書單讀了一個月的書，第一本是明代的《華人語》？（?這是一本什麼書?）；第二本是70年代《羅馬俱樂部的《增長的極限》。有一位中國留學生回國後給我講托克維爾的《論美國的民主》，後來我讓他們翻譯成了中文。世界文明史從法制（rule by law）講到法治(rule of law)。

想起來，2010年第一次去過巴西南美，在漫長的路途飛機上幾乎看完了一本厚書，叫做《美國憲政歷程、影響美國的25個司法大案》，（他用手比劃書的厚度說）厚極了！

歷史的現實和現代是連接的，去年讀英國的都鐸王朝的書很艱苦，讀到伊莉莎白接位。（看著福山講）一個歐洲史就夠難的了，中國比歐洲應該更複雜。比歐洲，中國歷史文化的連續性相對容易理解。你說，秦朝時中國就已經有了現代國家。中國歷史很長，人口多，理解清楚中國歷史對於外國人是很難的。今年春節的時候，有兩位同學來看我，討論了歷史兩個半小時。一位是搞考古的，另一位在梵蒂岡做一個專案，把中國歷史典籍拿回中國。我很羡慕他有自由進出梵蒂岡圖書館的圖書證，六年馬上收尾，流失出去中國東西越讀越讀不完，但是不讀不行，不去理解歷史就不能理解今天。（對著福山）你講國家、法治、問責三要素在中國的歷史裏都有DNA，說明中國文化裏有這個DNA。

人類學、遺傳學和經濟學都不如醫學容易，醫學可以實驗，而經濟學要實證，人類學就更難證明。許多經濟學是從醫學找辭彙，從人體結構去理解經濟學的，而且有不少辭彙是從醫學借來的，政治學也一樣。學醫的後來當著名政治家的不少例子也說明了這點。政治在西方怎麼解釋？在中國解釋為，“管理眾人之事”。顧名思義，首先把詞理解好。

東西方的文化差異

福山：Politic（政治）是從古代希臘文來的。Poli是城市的意思，當時治理城市的是就是政治。Public(公共)是大眾演變過來的，中華人民共和國的Republic（共和）也是從這裏來的。

岐山：東西方文化的差異，實際上外在形式是很難的（很大的），但在核心的本質問題其實是很一致。80年代，吃飯時美國人AA制，中國人很不習慣，其實本質上沒有白吃的飯，但中國人說“來而不往非禮也”，西方吃完把錢放在桌上，其實本質上沒有區別，但想克服形式上的東西很難。

宗教對東西羅馬太重要了。中國好像不信神沒有宗教，其實不然。我認為翻成“宗教”有問題，應該翻成“教宗”，“宗”放在後邊。最早時我們信鬼神哪。這也是我們中國（與西方）的差別。中國歷史長，人口多，中國要複雜得多。

美國朋友說，美國的歷史只有二百多年，我不同意。我說，美國傳承的都是歐洲地中海文化。岡田英弘說，有文明的不一定有歷史，有歷史和有文明的世界上只有地中海的希臘和羅馬，還有就是中國。他說，中國的歷史應該從司馬遷說起，我認為應該從孔子說起，史記也記載了孔子。

中國的事情實現現代化的過程還有很長、很長的時間。我們首先要搞清楚自己的歷史和文明，優秀的DNA要在現代化的實踐中發揮。優秀的DNA中國文化中就有。中國在多民族的遺傳中有變異。中華民族更要吸收西方文化的好的東西，世界上各民族的優秀的東西都要吸收。

中國特色

現代的很多問題才剛剛開始，2013年我們開始新的起點，有五千年歷史的國家能站在新的起點很難啊，要很長時間。這樣理解我們的治理能力，理解全面改革，依法治國。執政黨提出的起點上，不能忘了有十三億人，這是中國的特色。這是偉大的歷史探索和起步的過程。你們說的事情，我們知道這個尺度。發達國家加起來十一億人口，中國有十三億到十四億人口，我們清楚。

我與美國朋友反復講這個問題。中國變化是大，經濟方面，十三億人口脫貧了，了不起了，但文化教育還漫長，這對政治經濟發展都極有影響。就在這個房間裏，我對基辛格講：中國在走一個方向時不可能讓十三億人走懸崖陡壁，實現目標（十三億人）的任何一部分都很重要。中國的事情運行還要很慎重。

習近平總書記也很重視學習歷史，他很清醒，他完全理解鄧小平說的：中國需要幾代，幾十代才能實現現代化。

發達國家的前沿學者、中國希望在現代化的路上走好，經常來中國與我們交流。通過他們，我們也傳達我們的這麼多資訊：方向和目標、時間、尺度和存在的問題，逐步地越來越清楚。所以對了解中國的人傳達這樣的信號，還有很長、很長的路要走；這條路儘量要修好。一個馬克思列寧主義指導的黨要走市場化經濟，領導一個13億人口的國家，是個了不起的探索。

我跟美國朋友講，搞美國憲法的人很聰明，首先把自己的利益確定好了，所有原罪的人釋放了，後來把窮人拿進來，再慢慢地把婦女，最後把黑人拿了進來，建國二百年後選舉權給了黑人。現在反過來要求他國複製，但亂了又不搞了。埃及亂了，穆斯林兄弟黨首，原總統剛判了20年。美國的特點怎麼複製？

一個公有制為基礎的國家、搞社會主義的政黨的腐敗、黨領導市場經濟、國有企業是主力軍，但市場是開放的。這是基本原則。執政的領導出現腐敗，這條路的改革即法制（是“法制”還是“法治”?）如何搞？長期執政的黨的自我監督、自我淨化壓力很大，我們意識到這僅僅是開頭，但我們的信心是從實踐中得來的，還要走出來。難啊，自己監督自己啊。我自己也在考慮這個問題。醫學上有自己給自己開刀的唯一例子，可以在網上查到，俄國的西伯利亞的一位外科醫生給自己割過闌尾。這是唯一的病例，說明自我更新、自我淨化很難。

法制（rule by law）和法治(rule of law)

宗教內部的治理靠什麼？天主教、穆斯林也好，俄國正教、新教也好，靠什麼治理？天主教也出了很多問題，羅馬也有很多問題。福山先生有沒有研究過？

福山：研究過。關鍵是“rule of law（法治、法的統治）”。我的《政治的起源》中分析法律的精神來源於宗教，各教派之間的衝突形成了一定“相互的監督”作用，但最終神是唯一鑒別真理的標準，也是統治支配的力量，所以法律（神）的面前人人平等。因此來源於宗教精神的法律統治（rule of law）包括統治者在內，司法獨立於政府的脈絡是這樣來的。不知中國的憲法能否做到“rule of law”，並司法獨立。

岐山：不可能。司法一定要在黨的領導之下進行。這就是中國的特色。再說憲法是黨，也不就是人寫的嗎。總統、國會以外還有憲法，憲法應有神聖性，但它不是神，是公眾的法。在中國皇帝是神，叫天子。日本有天皇、英國有女王都是君主立憲，與美國不同。法國革命和英國資產階級改革，一個革命一個改革到底誰聰明？歷史不同時期有不同的結論。法國人說，革命徹底解決了問題;英國人說我們的改革成本低。對於不同的模式，中國帝制結束後也有過大辯論，即走向“君主立憲”還是“共和”。

我們要研究孔孟之道；老子的道德經很難理解，只有五千字，對於中國文化的影響很大。現在我們還缺乏研究。但海外是有研究的。今天得以結識幾位，不成系統地講了這些話，也算作信號吧。

岐山：（面向我說）他們未必完全理解。你明白了嗎？你再跟他們兩位解釋一下。

德地：沒有問題，我做了大部分的筆記，我認為我聽明白了（其實心裏沒有底）。

道別

我們慢慢地站起來，一個個握手告別。但雙方似乎有話沒有說完，三人圍著岐山。翻譯趕緊從沙發後頭繞過來。

福山送了一本中文本的《政治的起源》， 王岐山笑著接過來。

岐山：我小時候，父母對我們說要用心讀書，現在想很有道理。光讀書不思考不行。一定要用“心”（點了點胸）讀書。孔子說，學而不思則罔，思而不學則殆。（對著翻譯笑著說，）這要難為你了!

岐山：但實踐更重要，所以我對王陽明有興趣。他講的是心學，我對王陽明很有興趣。這幾年我能抽空堅持讀書，不容易。（說完哈哈笑）

我腦海裏浮現王陽明“致良知”和“知行合一”的兩句話。可以說，王陽明心學和日本武士道精神的融合造就了明治維新的精神世界。

德地：王陽明對日本的影響很大。（王岐山看著我，點點頭。）

青木：（拿了一本書）這是我與吳敬璉先生編著的有關中國經濟新常態的近著，供您參考。

德地：青木先生和幾位中國學者在主張，在這次國有企業改革的過程中，應該把一定比例的股權劃撥給社保等多個公有基金，這樣真正解決一股做大（?是不是“獨大”?）、政企分開，發揮專業管理層積極性等問題，同時讓人民可以分享資本利得。您覺得如何？

岐山：跟吳敬璉他們研究的，對吧。可以提。

德地：（我換了題目）“中學為體，西學為用”，的說法還能適用嗎？

岐山：不行。

德地：是因為中國的文化中有同樣的DNA？

岐山：對。（邊走邊講）人類文化的最基本的要素其實中國都有，如何把其中好的東西發揚光大。

德地：那可以說有共同的價值了？

岐山：當然，最基本的價值是一樣的，不然我們怎麼談呢？

後記

我們道別，最後離開了大廳，上了車。福山和青木坐在後排，我仍坐在前排。車徐徐行駛離開了中南海。

車裏沒有人說話。車快開到景山公園，福山指著景山突然問我：“這是什麼地方？”。我說，“是景山公園，在山頂上可以看到故宮全景”。福山：“那我來過，是明朝最後皇帝崇禎自縊身亡的地方”。他停頓了一下，說了一句，“像玄學討論”。我和青木知道他在講剛才的會談。

福山是思維嚴謹的學者，他雖然曾做過“新保守主義學派”的一員，他更像有儒家氣質的思想家。我想，這次的會談，一方面福山沒能預期地討論他所感興趣的具體內容而心裏感到不足，同時因未能全部消化王岐山富有寓意的談話而有些困惑。

青木則不同，從國際經濟比較學的角度關心和研究中國幾十年的學者，今天在中國走向世界大國的關鍵時期，能夠接觸到中國的關鍵的人物，親自聆聽到直接的聲音和想法，滿懷興奮。

“我們需要時間消化今天的內容，但幾年，甚至十幾年以後回過頭再看今天的會談，它一定是個具有歷史標誌性的會談，”我說。他們兩個沒有說話，但都點了點頭。

一位關心會見，並幫過忙的朋友來短信詢問。我回：“會議持續了一個半小時、他談了九成以上，是個難得難解（“難解”不好懂？）的會談”。想起認識王岐山的一位朋友的話：“岐山說，你什麼都可以思考，可以思想，但說話就不同了”。

由此擱筆。

2015年4月28日 德地 立人

（筆者為中信證券董事總經理。文中如有出入責任在於筆者）

我这点水平岂敢说话？勉强说点感觉，大概中国的一种新的话语体系将要建立起来了，自从革命的话语体系过时了后，觉得中国缺少意思形态上的话语体系？我瞎想瞎说，俺就想免费看看河里高人高论....

一直都是他在说，看来是要传达什么信息。

所谓2013开始新的起点，貌似这个说法是第一次听说。什么样的新起点呢？

他关心的问题看起来是如何自我净化，结果福山在这方面没啥好想法，扯一通司法独立，不算独到的见解。

我看老王可能自己有些答案，不方便自己说出来，可能是想借这些学者的嘴提出来，可是他们不给力....

看介绍是会见了1个半小时，应该谈了远不止这点内容。

福山多年前听过他的一次讲座，感觉是比较严谨的学者的风格，虽然他的成名作被到处批判。最近的新书看了一半，英文版看起来太慢，而且是个大部头，风格似乎更加谦逊和成熟。但有些地方论证略显粗糙。

党要领导司法，但是党又不具体插手案件审判。那么党到底在哪些方面领导？

个人以为他是TG高层中务实之人，既有朱总的霸气犀利，又有周总的绵里藏针。身为高层还能有暇有心通读这么多书。十余年前看过他非典时期任北京市长，接受王志的专访，印象深刻。国难之际党国有此人，也是大幸。

但主体意识突出。王岐山试图寻求的应该是接续包括建国以来政治传统在内的中国治理传统，又基于中国独特现实的治理体系，而非几个学者试图推销的西方体系。他可能认为西方人甚至无法理解中国的传统与现实，相应的西方现成的制度对于解决中国的现实问题自然也是不得要领，从他对福山提及的司法独立的态度可见一斑。

所谓路线和干部。

路线是党定的，由党的干部执行。这就是党的领导。

好读书不求甚解，好讲话不得要领。

俺从来不担心他的能耐，只担心他的屁股