主题：中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers
希望上海的房市别涨也别跌
人家洋人有钱去歌剧院，咱们上不起，去网吧3块钱看一小时盗版站点的播放也凑合了不是
两位的争论尽管是火药味儿十足，但是我得说，我确实是从两位的争论中受到了启发，得到了教益，我肯定河里还有其他朋友也和我一样从两位激烈的思想交锋中小有收获。
我不藏着掖着，我是比较倾向支持littles朋友的，可以说在思想上我们两个可以划在一个圈圈里。
但是，我要批评一下我的这位littles同志，
你在辩论的时候语言太锋利，有点儿措辞过激，思考朋友一直在言词的攻击性上刻意忍让的。
littles朋友应该再多花几分钟润色一下文字，那两位的辩论就会更精彩，说句实话，这是近来我看到的最精彩的辩论，攻守双方都言词凿凿，立意很高，期待两位做君子之争。
钱出在哪里我不知道，但有把握的是：现在政府的钱肯定比毛泽东时代要多，毛时代能做到的社会保障现在有什么理由做不到？这个事情对于政府来说，并非挟山超海吧。非不能也，乃不为也。
被官僚买办垄断资本主义既得利益集团给挤垮，强取豪夺的小民族资本家在东北尤其常见，所以东北经济搞不好
给您花 顺便对我在这个讨论里的话做个立场说明
我当年左的时候，在铁血也混了好多年了，在一些注册的比较早的论坛上我的注册资料里信仰一栏都是信仰共产主义。
现在不做愤青了，为啥，不是老了，而是发现共产主义还没到那个时候呢
达成共产主义的要素，我分析了一下，主要是3个前提：
1资源（最低限度是冷聚变技术成熟，达到接近于无限能源，高的话，大概要星际采矿才行），没有无限的资源，马克思说的各取所需肯定达不到，只能按需分配，可这一分配，就要出问题了，谁分配，怎么分配，按什么标准分配，所以这里就进入哈耶克说说的通往奴役之路的情况了。目前的资源紧张时代，是没办法的，最多就是搞成冷战时共产主义，跟真的共产主义不沾边的。
2信息（最低限度是无限网络的全面普及）没有充分的信息，你如何可能做到按需生产？如何能够各取所需？没有充分的信息，如何保证真正的民主，保证劳动果实不被官僚窃取？充分的信息化是实行真正的人民大民主的充分条件。否则大民主只会变成文革那样，变成最有号召力者的工具。
3工业化，彻底的机械化，自动化，智能化。这是消除脑体差别，农工差别 的基础，是生产力高度发达，现代化达到一定程度后的结果，而不是毛那种让知识分子干体力活来就低的方法来消除。同时，这也是与无限资源和无限信息相互联系的。
没有无限的资源，就不可能全面工业化，不能满足充分就业的需要，也不能满足无限生产的需要。
马克思的原话里，从来没有认为过“一个落后的，很大程度上是农业的，农业基本上停留在中世纪的，工业发展还没有现代化，甚至还没有完成资本主义工业发展的初步原始积累的地方”，能够发展出共产主义。
而是说，社会主义在资本主义发展的过程中逐步蕴育，并将会在资本主义发展到尽头时从资本主义母体从破体而出,列宁认为当时资本主义已经走到尽头了（具体见《帝国主义是资本主义的最高阶段》）是推翻和取而代之的时候了。但是我们今天都知道，资本主义还在发展，离尽头还有很远的距离。
同时，马克思也从来没有认为过共产主义是可以关起门来在一国建设社会主义的，马克思的科学共产主义，一开始就是国际主义的，全世界无产者联合起来，而不是民族利己主义的。
苏联的社会主义正是以上这些问题，导致这个早产儿不得不走上斯大林政治经济学道路（高度中央集权，全面意识形态统一，完全计划经济，片面发展重工业国防工业，以剥削农业和压低工农福利为代价的冷战时共产主义）同时也注定了如哈耶克预言的那样夭折。
社会主义还早着呢，连工业化都还没完呢，就想跳过资本主义迈进社会主义是痴心妄想，这已经从实践上和理论上都被证实了。
所以，既然资本主义阶段是不可避免的，并且是必须经历很长时间的，那么我们的问题就应该改变，而不是喋喋不休的回忆那美化过的社会主义时期。
现在的问题是：
1如何过渡，并且抑致过渡时期产生的腐败官僚与买办垄断资本主义官商勾结的既得利益集团。
2在这个资本主义过渡时期应如何避免资本主义的早期痼疾和其他国家走过的弯路
3如何应对既有资本主义大国对中国民族资本主义扼杀的企图和对中国的经济命脉的渗透
4如何维持这一时期的对内凝聚力和防止出现种种思潮倾向的极端主义狂热（不论是左的还是右的狂热）
5如何防止贫富悬殊和先富者垄断各种资源，把持发展方向，进而引起不稳定（就是说，先富的把持致富富的路径方法机会，阻碍后来者升入富裕阶层，打个比方，比如某人跑运输致富了，却雇佣流氓把也想跑运输致富的人统统打残废了，以垄断致富路径。这个和官僚上层的腐败分子进行权力寻租还不大一样的，倒类似早期资本主义阶段的行会，以及后来的价格联盟之类）
而littles网友除了发泄，声讨，乃至骂人无耻矫情，但是你能说出什么可以指导方向的道理来么，拿出什么解决办法来么？难道再来一次国有化就能让就业岗位翻倍，解决中国5亿人的就业问题？？？
开玩笑，那只会让中国慢慢等死
不破不立，那是为立而破。
为破而破 破而不立 只会起坏影响
好好想想吧
毛时代总人口少，更关键的是对农民只有压榨，没有任何保障，甚至严禁他们搞副业进城务工
而城市总人口毛时代和现在的差距可不是一个数量级的。
更何况，那时候国营 地方 集体 街道 等等不同出生的企业之间也是泾渭分明的。
一个集体厂的职工，是没后门根本不可能调到国营厂的，而只有国营厂才能有劳保的，集体的街道的乡镇的等等都没有劳保的，全部是企业自行解决。何况，毛时代的劳保真的很好么？现在概念里的劳保，很大程度上是90年代初的企事业单位的劳保福利吧
确实有“矿工可以轮流到北戴河的疗养院休养”之类的事情，但是，你自己计算一下全国的疗养院的总接待能力和总工人数量之间的差距吧，其实绝大部分情况下，都是只有劳模才享受的到这些纸面上有的福利。
毛时代的实际享受劳保的人数，实际上仅仅是城市居民里的一部分而已，实际上也就几千万人而已
何况你真的去调查一下小地方的小厂的福利，最厉害的报看病的钱要排到11年后才能报，这种事可不是各别现象。
更何况，如今的大病医疗费差不多都跟世界接轨了，而人均GDP只有人家的几十分之一。
却要挑起全部城镇居民乃至全国所有人的福利，可能么？
须知，02年以前，国家连减免农业税的700亿都拿不出，更不要说全城镇居民的6000亿了
我当年左的时候，在一些注册的比较早的论坛上我的注册资料里信仰一栏都是信仰共产主义。到处批判资本主义的罪恶。
现在不那么样了，反而奉行起资左的“民主，平等，自由，博爱”了，为啥，不是认为马克思错了（当然确实实实在在的需要发展和修正了，好好吸收凯恩斯和新自由主义以及现代新经济学的新成果 如计量经济学，边际效用 制度经济学 转轨经济学），而是发现共产主义还没到那个时候呢
达成共产主义的要素，我分析了一下，主要是3个前提：
1资源（最低限度是冷聚变技术成熟，达到接近于无限能源，高的话，大概要星际采矿才行），没有无限的资源，马克思说的各取所需肯定达不到，只能按需分配，可这一分配，就要出问题了，谁分配，怎么分配，按什么标准分配，所以这里就进入哈耶克说说的通往奴役之路的情况了。目前的资源紧张时代，是没办法的，最多就是搞成冷战时共产主义，跟真的共产主义不沾边的。
2信息（最低限度是无限网络的全面普及）没有充分的信息，你如何可能做到按需生产？如何能够各取所需？没有充分的信息，如何保证真正的民主，保证劳动果实不被官僚窃取？充分的信息化是实行真正的人民大民主的充分条件。否则大民主只会变成文革那样，变成最有号召力者的工具。
3工业化，彻底的机械化，自动化，智能化。这是消除脑体差别，农工差别 的基础，是生产力高度发达，现代化达到一定程度后的结果，而不是毛那种让知识分子干体力活来就低的方法来消除。同时，这也是与无限资源和无限信息相互联系的。
没有无限的资源，就不可能全面工业化，不能满足充分就业的需要，也不能满足无限生产的需要。
马克思的原话里，从来没有认为过“一个落后的，很大程度上是农业的，农业基本上停留在中世纪的，工业发展还没有现代化，甚至还没有完成资本主义工业发展的初步原始积累的地方”，能够发展出共产主义。
而是说，社会主义在资本主义发展的过程中逐步蕴育，并将会在资本主义发展到尽头时从资本主义母体从破体而出,列宁认为当时资本主义已经走到尽头了（具体见《帝国主义是资本主义的最高阶段》）是推翻和取而代之的时候了。但是我们今天都知道，资本主义还在发展，离尽头还有很远的距离。
同时，马克思也从来没有认为过共产主义是可以关起门来在一国建设社会主义的，马克思的科学共产主义，一开始就是国际主义的，全世界无产者联合起来，而不是民族利己主义的。
苏联的社会主义正是以上这些问题，导致这个早产儿不得不走上斯大林政治经济学道路（高度中央集权，全面意识形态统一，完全计划经济，片面发展重工业国防工业，以剥削农业和压低工农福利为代价的冷战时共产主义）同时也注定了如哈耶克预言的那样夭折。
连工业化都还没完呢，就想跳过资本主义迈进社会主义是痴心妄想，这已经从实践上和理论上都被证实了。
所以，既然资本主义阶段是不可避免的，并且可预见的是将要经历很长时间的，那么我们的问题就应该改变，而不是喋喋不休的回忆那美化过的社会主义时期。
现在的问题是：
1如何过渡，并且抑致过渡时期产生的腐败官僚与买办垄断资本主义官商勾结的既得利益集团，从而能够全面完成经济 科技 政治 文化的现代化，进而为进入共产主义做好物质和思想的准备。
2在这个资本主义过渡时期应如何避免资本主义的早期痼疾和其他国家走过的弯路，尽可能缩短时间和减少付出的成本
3如何应对既有资本主义大国对中国民族资本主义扼杀的企图和对中国的经济命脉的渗透，防止被资本主义国家影响的不能跨越过去。
4如何维持这一时期的对内凝聚力和防止出现种种思潮倾向的极端主义狂热（不论是左的还是右的狂热）（防止苏联化 拉美化 法西斯化）
5如何防止贫富悬殊和先富者垄断各种资源，把持发展方向，进而引起不稳定（就是说，先富的把持致富富的路径方法机会，阻碍后来者升入富裕阶层，打个比方，比如某人跑运输致富了，却雇佣流氓把也想跑运输致富的人统统打残废了，以垄断致富路径。这个和官僚上层的腐败分子进行权力寻租还不大一样的，倒类似早期资本主义阶段的行会，以及后来的价格联盟之类）
而某些极左派网友仅仅停留在发泄，声讨，指责，但是你能说出什么可以指导方向的道理来么，拿出什么解决办法来么？难道再来一次国有化，大革命，就能让就业岗位翻倍，解决中国5亿人的就业问题？？？
开玩笑，那只会让中国慢慢等死
不破不立，那是为立而破。
为破而破 破而不立 只会起坏影响
这里提出了几个问题，希望有识之士一起探讨，实实在在的想办法去解决这些现实问题