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主题:中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers

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  • 家园 中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相

    本贴本来是跟在相爷<三年困难时期仅仅是自然灾害吗?--兼答黑色眼睛>的,后来想想还是立个新贴把话稍微展开一点.前两段是针对您上贴的,后面没有针对您.

    怎么看待49-76年的建设?我觉得应该还是以正评价为主.我认为76年以后和以前更多的是承接关系而不是否定关系,所以我更喜欢看您写"毛泽东的心路"(写的很好)而不care这篇"仅仅是自然灾害吗".

    我认同"七分人祸三分天灾"的结论,但我个人认为此人祸是中国现代化进程中几乎不可避免走的弯路--除非共产党是上帝,否则它必定会犯错.我期望它能做的更好,但我认为没有人能做的更好.

    所有对客观世界的思考,我觉得都应该放在(中国的)现代化进程中去思考.作为一个大得无法靠发达国家施舍的大国.在(仍在进行的)现代化进程中,靠自己的力量初步完成了现代化是个了不起的成就.接下去还有很长的路要走,我们最重要的心态是协起手来为它的现代化做出自己的贡献.

    黄先生写过<资本主义与二十一世纪>一书,已经遍历所有现代化大国,我们看到的是,他们受里无不沾满不发达民族的鲜血.民主人士不爱听,但我不得不说他们的民主是建立在血腥的现代化之上的! 多少人民被欺压?多少民族遭受分裂和屠杀?多少国家被灭亡?

    什么是现代化黄先生的书上有阐述,除了经济还有社会,文化,政治等各个方面.他举了个例子,抗战的时候从西南征的兵,徒步走到前线,死了30%,现代化国家的社会组织是不可能做出这种事情了(和国家爱不爱老百姓无关).

    当然,也有小国没侵略也现代化,但那不过是被他们拣着的,不过是大国们较量中使用的筹码(当然也有他们努力的成分),要是韩国不处在中美交锋的边界,而是在黑非洲,也能现代化吗?我看要比现在难的多.提一点,45年的日本是一个现代化国家,不论从什么角度论证它和当时中国在同一起跑线上都是徒劳的.

    当中国准备走上现代化道路的时候遇到了极大的困难,首先内部几千年的政治制度(我觉得不能用专制,还是用士大夫统治比较好些)难以契合现代化,其次遇到发达国家的枪炮已经上门了.100年的努力不过换回了中国这顶帽子没被人丢掉(很不容易了,印度就没有我们lucky).

    真正的现代化进程就是从49年开始的.第一阶段基本的思路是:

    1"闭关锁国""自立更生",靠自己的力量建设起一个比较完整但极其粗糙的工业体系.

    2资金来源于对全社会,特别是农民的剥削.工业化所需的各类保障是靠着把农民固定在土地上,用剪刀差制造出来的.

    这样的经济政策导致政治上必须高度意识形态化才能鼓舞士气和号召牺牲精神.意识形态使人狂热,这就就使得大跃进和文革的很难不发生.党犯了错误,特别是政治局没有发扬民主而是逐渐的一言堂化,大跃进和文革的灾难于是不可避免了.要说共产党最大的错误我觉得正在于此.(我罗嗦两句,大跃进只是饿死4%的人口,中国历史上不少见,和印第安人的灭亡比起来也是轻的.而文革即使和大跃进比起来也是小儿科,不过受灾的主要是文人,谁让他们有笔呢?).

    第一阶段必定不能长久,原因有三点.1意识形态化无法延续,农村到文革前,城市到文革后期已经疲了,必须有所改变.2没有解决也不可能解决农民进城的问题,也就无法实现现代化.3最粗糙的工业化不是现代化,闭关锁国能实现不被牵着鼻子走的目标,但无法和人类的先进思想技术沟通.必须参与国际分工和国际竞争(所以,此前造船,此后买船,将来卖船都是对的,至少在大方向上是如此).

    第二阶段的思路虽然是所谓摸着石头过河,但是其实有主心骨:可控制和试错.这两条是最关键也是非常正确的方针.

    我们的第二阶段现代化已经二十年了,我想还要二十年才能实现.这个过程大家比较熟悉,我也不多说什么.随着初步实现了现代化,不仅是经济生活有了提高,更有社会生活的宽松和政治文明的渐进,这都是好现象.

    此后,我想还是会抓牢可控制和试错两个方针不断推进现代化,共产党不是个不思进取的党,是一个不断努力改进自己的党.从这个角度讲,至少20年内,现代化完成前,我们只能依靠它.

    写这些,是因为今天晚上看中央台的"纪事",讲监利县农业的这10年.在2000年前,国家没有资金也没有精力去改造农村,却依旧靠他们为现代化输血.其中多少默默无闻的劳动者无怨无悔,吃了再大的亏也能摆正心态(不象网上某些人).我被他们朴实的语言感动的热泪盈眶.

    现代化过程不是个充满阳光的日子.全国人民(当然要除掉一点)都做出了巨大的牺牲.如果真的爱他们,就应该团结起来,忍辱负重,把这条道路坚定的走下去.劳动密集型产业才能把农民从土地上解放出来却不冲击现代化,我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人.从这个角度看,"多讲优点,缺点也从鼓励的角度讲"才是对现代化有利的态度.

    我为中华民族能走出一条自力更生的现代化道路而自豪!

    注:此文发完后一方面有些人认为我为毛泽东的错误辩护,一方面有人认为我为腐败辩护。如果同意我对现代化进程的总体理解的话,请看我最关键的一句话:我认为这一进程(包括人类任何的进步过程)中都包含有不和谐,不可能要求把这个不和谐完全消灭,更不可能因为不和谐否定进步的过程。所有认为存在一种没有不和谐的进程都过于理想化了。我写这篇的原意是我们应该在这样的理解下来考虑尽量消除社会的不和谐。因为大部分人都认为不和谐是本该没有的甚至认为不和谐超过了进步。


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    • 家园 对我在这个讨论里的话做个立场说明

      我当年左的时候,在一些注册的比较早的论坛上我的注册资料里信仰一栏都是信仰共产主义。到处批判资本主义的罪恶。

      现在不那么样了,反而奉行起资左的“民主,平等,自由,博爱”了,为啥,不是认为马克思错了(当然确实实实在在的需要发展和修正了,好好吸收凯恩斯和新自由主义以及现代新经济学的新成果 如计量经济学,边际效用 制度经济学 转轨经济学),而是发现共产主义还没到那个时候呢

      达成共产主义的要素,我分析了一下,主要是3个前提:

      1资源(最低限度是冷聚变技术成熟,达到接近于无限能源,高的话,大概要星际采矿才行),没有无限的资源,马克思说的各取所需肯定达不到,只能按需分配,可这一分配,就要出问题了,谁分配,怎么分配,按什么标准分配,所以这里就进入哈耶克说说的通往奴役之路的情况了。目前的资源紧张时代,是没办法的,最多就是搞成冷战时共产主义,跟真的共产主义不沾边的。

      2信息(最低限度是无限网络的全面普及)没有充分的信息,你如何可能做到按需生产?如何能够各取所需?没有充分的信息,如何保证真正的民主,保证劳动果实不被官僚窃取?充分的信息化是实行真正的人民大民主的充分条件。否则大民主只会变成文革那样,变成最有号召力者的工具。

      3工业化,彻底的机械化,自动化,智能化。这是消除脑体差别,农工差别 的基础,是生产力高度发达,现代化达到一定程度后的结果,而不是毛那种让知识分子干体力活来就低的方法来消除。同时,这也是与无限资源和无限信息相互联系的。

      没有无限的资源,就不可能全面工业化,不能满足充分就业的需要,也不能满足无限生产的需要。

      马克思的原话里,从来没有认为过“一个落后的,很大程度上是农业的,农业基本上停留在中世纪的,工业发展还没有现代化,甚至还没有完成资本主义工业发展的初步原始积累的地方”,能够发展出共产主义。

      而是说,社会主义在资本主义发展的过程中逐步蕴育,并将会在资本主义发展到尽头时从资本主义母体从破体而出,列宁认为当时资本主义已经走到尽头了(具体见《帝国主义是资本主义的最高阶段》)是推翻和取而代之的时候了。但是我们今天都知道,资本主义还在发展,离尽头还有很远的距离。

      同时,马克思也从来没有认为过共产主义是可以关起门来在一国建设社会主义的,马克思的科学共产主义,一开始就是国际主义的,全世界无产者联合起来,而不是民族利己主义的。

      苏联的社会主义正是以上这些问题,导致这个早产儿不得不走上斯大林政治经济学道路(高度中央集权,全面意识形态统一,完全计划经济,片面发展重工业国防工业,以剥削农业和压低工农福利为代价的冷战时共产主义)同时也注定了如哈耶克预言的那样夭折。

      连工业化都还没完呢,就想跳过资本主义迈进社会主义是痴心妄想,这已经从实践上和理论上都被证实了。

      所以,既然资本主义阶段是不可避免的,并且可预见的是将要经历很长时间的,那么我们的问题就应该改变,而不是喋喋不休的回忆那美化过的社会主义时期。

      现在的问题是:

      1如何过渡,并且抑致过渡时期产生的腐败官僚与买办垄断资本主义官商勾结的既得利益集团,从而能够全面完成经济 科技 政治 文化的现代化,进而为进入共产主义做好物质和思想的准备。

      2在这个资本主义过渡时期应如何避免资本主义的早期痼疾和其他国家走过的弯路,尽可能缩短时间和减少付出的成本

      3如何应对既有资本主义大国对中国民族资本主义扼杀的企图和对中国的经济命脉的渗透,防止被资本主义国家影响的不能跨越过去。

      4如何维持这一时期的对内凝聚力和防止出现种种思潮倾向的极端主义狂热(不论是左的还是右的狂热)(防止苏联化 拉美化 法西斯化)

      5如何防止贫富悬殊和先富者垄断各种资源,把持发展方向,进而引起不稳定(就是说,先富的把持致富富的路径方法机会,阻碍后来者升入富裕阶层,打个比方,比如某人跑运输致富了,却雇佣流氓把也想跑运输致富的人统统打残废了,以垄断致富路径。这个和官僚上层的腐败分子进行权力寻租还不大一样的,倒类似早期资本主义阶段的行会,以及后来的价格联盟之类)

      而某些极左派网友仅仅停留在发泄,声讨,指责,但是你能说出什么可以指导方向的道理来么,拿出什么解决办法来么?难道再来一次国有化,大革命,就能让就业岗位翻倍,解决中国5亿人的就业问题???

      开玩笑,那只会让中国慢慢等死

      不破不立,那是为立而破。

      为破而破 破而不立 只会起坏影响

      这里提出了几个问题,希望有识之士一起探讨,实实在在的想办法去解决这些现实问题

    • 家园 谢谢大家,这是我最后一次做答。

      因为我觉得该讲的话已经讲的差不多了。经过大家各种形式的批评,我发现我自己表达上还是有欠缺,才造成被各位误会。

      我再次重申,我写这篇文章的目的在标题处已经写明“中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度”而不是为这种那种丑恶现象辩护。改革前中国可以用马克思主义和毛泽东思想来解释事物,外国可以用西方的理论体系来解释事物。它们和它们的场景是契合的,解释起来也比较能够理顺社会现状。而我们当前并没有真正的一个被广泛接受的立脚点来解释,许多人用西方的观点,也有一些人依旧用毛泽东的观点来解释,更多的人是不同时候选取这两类观点比较顺手部分应用,这里导致两种问题,一种是这两类观点在根源上冲突的问题,另一种问题是这两类观点都和现在的情况有不相符合甚至严重冲突的地方。我试图建立起一个现代化的观点,由于只能提及一个核心内容无法展开,更由于我的观点还非常不成熟(由于是结尾,我不妨说一下,我自己的价值体系是与littles网友的观点冲突的,但我有时心里就是像littles这样想的,思考中的矛盾暂时无法厘清),遭到大家的批评,我想各位的批评还是对我有进步的。

      我想建立的价值体系,是以现代化进程为核心,以中国文化为基础的体系。我认为我们的未来一定是在现代化的推动下不断改造西方民主自由 社会观为我所用(所以我不同意你克斑竹提的资本主义初级阶段,我不认为是走一条西方走过的老路, 至少200多家国有超级企业都在国家手里这是西方无法想象的)。这里可能不讨好任何人,我也只好认了。

      其实,大多数人一方面部分接受了西方的价值体系作为理想,另一方面心底里中国文化价值,或者还有学生时代学到(已经被主观否定但客观存在)的马克思主义世界观仍旧起作用,甚至起决定性作用。这两种或者3种价值没有被改造前是冲突的。比方说政府,许多人讲的是政府这个做的不够,那个做的不够,但说起来美国人的心里最强烈的价值观之一是政府管的太多,要少,少,再少。政府做的越多就越不能趋向西方意义上的民主。

      我想,在网络上,特别是在大众论坛中,对政府的批评甚至批判是绝大多数。这时候添上您的一句并不显得多,于是也就没什么作用。政府的确需要改进,所以胡温一直没放弃政治体制改革。我思考的是,政府为什么做出这样的事情?我觉得那不是一个人或一群人的阴谋,腐败是每个人心中的私心钻了政策漏洞的空子,我相信河里的各位换到那个位置不会比陈希同或者其他贪官强多少。你克兄提到“摸石头过河的确需要,但多摸一摸,也许能在迈出一步前有更多的把握。”可能与答案接近了一些,我也完全赞同。但考虑问题要看背景,比如90年代,整个社会特别是领导层的主要注意力放在姓社还是姓资上,对于预见错误以及修补漏洞是没那么多时间和远见的。更为关键的是,从认识论的角度讲:人类根本没有能力把将来碰到的所有问题都想到。理论上政府很可能已经避免了更大的错误,但既然已经避免了也就看不到了。

      那么不就没有是非了吗?我觉得还是可以判断的。漏兄提出3个问题,johny提出了8个问题,我觉得是远远不止,而且还有更严重的(比如环境问题)。方法就是看在政策(每次党代会的公报是我国发展的最重要文件,有心的人多看看)上有没被重视,看实际上有没采取在已有条件下最合适的措施。

      (这段是我写完一个小时后添的)纳米兄说“绝对可以避免”,但举的仍旧是问题而不是避免的方法,不是文不对题吗?对于制度上出现的问题;最常见的所谓解决方法是:政府应该加强基础教育建设、政府应该建立更有效的劳动保障体系、政府应该减低农民负担、政府应把医疗作为社会保障管起来。各位,你们怎么都是替政府想花钱的招,可是钱在哪里?我说,一政府钱不够,二现在用的钱很大一部分正是“牺牲”出来的。

      以上都是讲怎么认识的问题,不涉及我对某件事情的评价。我只是认为用“××出现了××问题”来挑战政府是不够的。

      我承认我不该说“我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”。我的原意是“我们所有的人还必须为中国的现代化牺牲一代人”(当时接在“劳动密集型产业”后面,于是跟出“工人兄弟姐妹”)。但根本来讲,原文的3000来字是远不够建立我的价值体系的。我就更没兴趣在这么少的文字中替毛主席的错误辩护或者“点名道姓的要工人牺牲”。

      我特别和littles说两句,您的冲劲不小,我也挺欣赏。说实话,据我看,这么多人当中,只有您是彻底否定我的两阶段进程的(至少从字面上公开讲),但我希望你能好好想想:邓小平75年上台的原因是什么?难道不是毛主席原先设想的那套以阶级斗争为纲的方法不好用了?国民经济动力不足,非要改变不可的状态下,我想如果毛主席自己有办法,何必找个二号走资派替他砌起两大功绩之一的文革的坟墓?当然,他那一套批判理论是犀利的,也是能解释一些问题,但关键是现在看来它很难维持当时中国政治经济的发展,没有解决怎么办的问题。

      最后,希望各位(我想,这句话也针对我自己)看别人的文章仔细点,特别是原创的东西,别一觉得和自己思想不符合就火冒三丈,才看一半就改造别人的观点全面攻击,一时是够爽的,能解决真正的问题吗?等发现自己错了,却一句话不说的走了,这样的态度对你们自己没有好处。

      再次谢谢大家。

      • 家园 试着回答一下:

        纳米兄说“绝对可以避免”,但举的仍旧是问题而不是避免的方法,不是文不对题吗?对于制度上出现的问题;最常见的所谓解决方法是:政府应该加强基础教育建设、政府应该建立更有效的劳动保障体系、政府应该减低农民负担、政府应把医疗作为社会保障管起来。各位,你们怎么都是替政府想花钱的招,可是钱在哪里?我说,一政府钱不够,二现在用的钱很大一部分正是“牺牲”出来的。

        钱出在哪里我不知道,但有把握的是:现在政府的钱肯定比毛泽东时代要多,毛时代能做到的社会保障现在有什么理由做不到?这个事情对于政府来说,并非挟山超海吧。非不能也,乃不为也。

        • 家园 毛时代能做到的社会保障到底有多少呢?

          好好想想吧

          毛时代总人口少,更关键的是对农民只有压榨,没有任何保障,甚至严禁他们搞副业进城务工

          而城市总人口毛时代和现在的差距可不是一个数量级的。

          更何况,那时候国营 地方 集体 街道 等等不同出生的企业之间也是泾渭分明的。

          一个集体厂的职工,是没后门根本不可能调到国营厂的,而只有国营厂才能有劳保的,集体的街道的乡镇的等等都没有劳保的,全部是企业自行解决。何况,毛时代的劳保真的很好么?现在概念里的劳保,很大程度上是90年代初的企事业单位的劳保福利吧

          确实有“矿工可以轮流到北戴河的疗养院休养”之类的事情,但是,你自己计算一下全国的疗养院的总接待能力和总工人数量之间的差距吧,其实绝大部分情况下,都是只有劳模才享受的到这些纸面上有的福利。

          毛时代的实际享受劳保的人数,实际上仅仅是城市居民里的一部分而已,实际上也就几千万人而已

          何况你真的去调查一下小地方的小厂的福利,最厉害的报看病的钱要排到11年后才能报,这种事可不是各别现象。

          更何况,如今的大病医疗费差不多都跟世界接轨了,而人均GDP只有人家的几十分之一。

          却要挑起全部城镇居民乃至全国所有人的福利,可能么?

          须知,02年以前,国家连减免农业税的700亿都拿不出,更不要说全城镇居民的6000亿了

      • 家园 最好能做个市一级行政工作的人先来写点什么,大家再讨论更有实际意义.

        因为我觉得这里每个兄弟姐妹的智商都不错,无论左右中间的.可是巧妇难为无米之炊啊,没实际工作过,理论谈的再好,其实还是空的.工科工作人员尚且如此,何况搞社会经济的,大学里那点经济学其实真的不算什么.

        西方经济学家很有权威性,因为他们这套理论系统和他们的社会背景很相似,但换中国就很难说了,我个人感觉无论搞左还是搞右,首先因该是尊重实际情况为先,我是不赞成牺牲某一代换取另一代的,每代人每个人的生命都是珍贵的,况且现在更是21世纪了.但兄弟的意思我也看出了,牺牲是无奈之举,对此,我也没话反驳,事实就是如此,老毛搞的一套也牺牲了一代,现在小平理论下继续牺牲,但为什么我对小平还是欣赏的,因为虽然有人牺牲,但牺牲的人是生活环境比起老毛时代来不可同日而语的.贫富差距在增加,但贫的人的生活水平按时间纵坐标着来看,是不断增长的.而老毛那27年并没有做到这一点.

        我记得小时候家最大财产就量自行车和一台电视机,横着和当时的西方国家比,那是一个天一个地.现在拿国内工人和德国工人的生活状况来比,我觉得除了量汽车外,基本没什么大差别,可能由于人多居住条件方面(居住面积等)还有差距,可是你要说,吃喝穿家用电器等等,那我个人感觉差别真的太小了.而且民以食为天,要说吃的环境,德国能和中国比吗?

        心别急,气勿燥.当家的难当,你换共产党下去XX党也未必搞的好.现在的党要比毛时代好多了.

        我尊重人权,更尊重人格.但有些话不得不说.下面的话有些对工人阶级可能造成不尊重,请网友们扔砖的时候轻点.

        我在学习的时候,也曾经去德国的工厂做过学生工.我觉得,德国工人有个最大的特点,他们的心态很平.随便举个例子,我曾经问过个流水线上的年轻工人,你下班后干什么啊,他笑着回答:我去上学,继续深造.我说,那好啊,你毕业后职位可以升了吧,他说:是啊,当然比现在每天8小时在流水线上干活好,可以做个Vorarbeiter(小工头),工资水平也比现在高.同志们,谁干过汽车流水线的活啊,我可以说,人会干傻的啊,基本2小时休息个5分钟到10分钟,没的停啊.可就是这样能改变自己命运的学习,在他们一组里很少有人愿意参加.为什么?我也问过很多德国工人,不愿意啊,他们说,学习烦,他们觉得现在的生活可以了.什么叫可以呢,我可以给你们个概念,就是每个月他们拿的工资,扣了吃,喝,穿,汽车保养,养老保险,基本是吃完用完的,没的储蓄的(当然德国的社会保险相当好,这点我们是否因该借鉴下呢?).其实对一个德国人来说,他们很容易做个白领的,学习的竞争残酷根本和中国没的比,可是就是有这么个阶级的人,是不愿意动脑子去继续学习深造的.可能就成为工人阶级了吧.在我看来,很不可思意,在他们看来,很正常.

        说了这么多,想表达个什么中心思想呢,人和人是有差别的,差别在哪里?现代人的差别在脑子.

        有些人就是不愿意学习,懒点,你能要求他们做什么呢?天生的啊,没办法的啊.比方,温相长的就是比我帅,更得MM的欢心,我怎么办?我能大喊不公平吗?没办法啊.同样道理,我辛苦18年读书出来,却要和读了10年都不到的人拿一样的待遇,得到一样的机会,这公平吗?社会会有发展吗?

        人类社会的不公平历来是存在的,这是符合自然规律的,强者得的东西多,弱者拿的少.随着科技文明的发展和人文观念的进步,强者和弱者的差距会不断缩小,但你要说按现阶段社会生产力的水平去填平这个差距,是不可能的.只能期望第N次科技革命能让全人类都过上幸福生活.牛顿啊,再出来一个吧.

        我不羡慕博士比我拿的工资更高,虽然他干的活不见得比我难,更复杂.但我心态放的平,我就读到硕士不想读了,想家了,想天伦之乐了,我的智商和情商乃至意志力就在这一档次,我心态很平.如果我只能读到高中,我高考考不过别人,我做工人,我也没话说,可能我会自己想办法再勤劳点,弥补下工资差距,也可能就把希望放在下一代了.但我绝不会去怨这社会,这就是我的人生观了.

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