主题：中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers
家园 兄听我说. 德国的特点,就是工资水平全国相差不大.这点是比中国好的多.
是的，他们的工资待遇比中国工人高多了，可是他们的消费水平也高啊，我仔细了想了想，真的除了汽车基本什么都差不多．
对，你提的问题很好，中国大，每个地方差距实在太大了．
我正好补充说下我的看法．
你说上海和西北吧，大家肯定会说，凭什么上海人就活的这么潇洒啊，西北人就要过苦日子啊．
可是这是没办法的啊，上海的地理环境和历史机遇就决定了出生在上海的要比西北各省的人要幸福．就是因为中国太大了，地理因素对经济的影响太大了．而这样的差距不是在短时间里能解决的啊．美国不是一夜起来的．改革开放到现在才几年呢，中国现在有没有美国当时这样的好机遇呢？
所以心态问题很重要，不能象老毛一样，上海的去西北，那样公平吗？唐代长安的时候，谁愿意去吴越呢？
- 复 兄听我说.
家园 出生地是没得选，但户口算怎么回事呢 俺承认，在西北工作收入是应该比上海低，要一样了反而是不公平。但因为户口，这么个破本子，西北人就基本丧失了享受上海人幸福的机会，来了也只能作二等公民，俺不知道这种牺牲对现代化作出什么贡献了
家园 这户口不就是老毛搞的么 所以我就奇怪了，怎么那么多极左一边对户口制度口诛笔伐的，一边还对文革大唱赞歌呢
额，要您是一流人才，自然也属于户口迁入范围
老知青和子女也可以迁回
上海的流动性还是不错的，比北京强
家园 兄再进． 户口制度，老毛时代的，呵呵．
上海人口也不是一夜饱和的，他到现在这样的规模，正是接纳了全国同胞啊，兄有机会去上海的话，可以发现，很多人不是说上海话的．
接下来，我们可不可以这么想象下．
比方上海好，西北不行，那么几千万西北人自然去上海发展．
好，来吧，上海的房租，物价，和基本工资，人力市场饱和，竞争导致工资下降，种种因素，扣下来的话，西北同胞们能赚多少呢？究竟对西北同胞是好消息还是坏消息呢？
算下来，还不如在家乡好．所以户口因素在小平时代并不是主要的牵制因素，你是人才，自然能在上海站稳脚跟．
国家开发大西北，就是让西北同胞们有更多的工作机会和机遇，改善西北同胞的生活．
老毛时代是压住人不让人走，小平是可以让民工来，自由选择，但前段时间我看到的广州民工缺，说明了什么问题？
- 复 兄再进．
家园 说来好笑，俺刚好是你举的例子 俺是甘肃人，现在户口还存在上海某个角落
，但俺是靠上大学来的，除了这个途径以及极少的外地解决户口招聘(俺怀疑根本没有)还有多少机会呢?上海每年才从全国招多少人啊?俺从没人为老毛搞的好，但咱不能光在中国伟人圈里转，世界上伟人多了去了。老毛的户口是封建残余，但现在到老胡也没取消啊?没了户口是不是西北饿狼全涌到上海呢?当年军阀混战时好象没上海户口那么一说，上海也比现在还牛，那是不是全中国一半人都冲过来了呢?强者多得，弱者少得是现在人类社会的规则，这大家都服，但人为加个制约，还说你们是弱者，认吧。这谁服啊，要不是现在武器军用民用差距太大，俺早找李自成了，TMD干一场，看看谁是弱者
家园 呵呵， 您别说，盲流是真的有过那种
当初那黑压压的打工者人流，是直接促成暂住证制度出台的理由
现在其实好多了，除了教育，劳保，其他的，您要是不在国企上班也不觉的差多少。
而且上海买房子就可以报户口，比北京松多了
北京居然要营业额100万的企业开3年才给一家三口的指标，气死人啊
家园 其实怎么说呢，当时老毛的户口政策是和他的治国方针对应的． 也不能说就是为了给弱者加个制约才弄个户口政策的．
控制性极强的计划经济，就是需要户口政策来加强国家对民众的制约力．况且当时的国内局势并不稳定，所以．．．
其实你说的军阀混战时候上海没户口政策，也没暴掉我已经在上帖的假想例中回答了．
上海本就是个移民城市，不过因为地理因素关系，江浙移民多而已．
现在国家对户口的政策我觉得没什么多大可指责的．人多，好地方少，自然要加个制约措施．比方出个新电影，票卖完了自然就让赶的晚的人落场了．上海是个地方，道理也一样．上海刚发展的时候，滑稽戏里不是经常有７２家房客各说方言的社会现状描述吗？现在的上海，现在的上海人，就是那一批淘金移民的后裔和当地人的结合而已．
既然兄弟是甘肃人，我想顺便问下改革开放前，西北人的居住环境，比方普通市民的人均住房面积等等．我想，对比下来，上海普通市民的在那时代的生活环境，并不比西北好多少，多了无非几块大白兔奶糖而已．
家园 通俗化的理解就是,现状如此,边走边看,很希望能看到有关具体分析的文章 毕竟理论再怎么去看,总没个实在的感念,你机械制造学的在好,没去实践过下,不了解自己公司的技术流程和特点,可能连个螺丝都卸不下来.
我很想知道的是，能不能具体从中国某个行业,比方纺织业,或者某个省好了,目前的具体经济状况(人均收入啊,私营企业比例啊,消费水平啊等等)着手,给出资料,再分析如何可行,如何去管理,什么样的政策更得人心.
现在谈来谈去我觉得都没具体数据和资料，谈什么,如何谈?都是空谈了啊.
比如说牺牲一代工人兄弟,我根本不知道如何去牺牲,只能自己想,是不是这样啊,比方工人兄弟在民营企业,这个企业给工人兄弟的工资1000元一个月,其实是剥削了很多,那么,剥削的钱去了哪里?自然,人工成本越低导致企业的赢利就越高,继而上缴国库的税就越多,那么,这部分从工人兄弟身上拿下的利润就变为了国家基础建设的钱.如果里面的机制有漏洞,不完善,完全可能这部分的钱就中饱私囊了.
是不是这样呢?我只能猜测,有没有高手指点下,其实讨论开来真的很不错,就等指点江山的来了.
家园 同意你的分析，但是不同意你的结论 中国的现代化从毛泽东时代就开始了，这个同意，邓小平只是延续当然制度有改变，所以作为一个独立阶段――第二阶段也是对的。
不同意你的结论原因两点：
一是对第一阶段的错误已经有过拨乱反正的纠偏，第二阶段就是从这儿开始的。第二阶段的错误已经很清楚了，一是社会不公，财富的快速增长和贫富差别迅速扩大，经济增长落到少数人手中；二是腐败成为体制性弊病，权利没有监督；三是吸毒、娼妓、纳妾等负文化日益泛滥。那么就有足够的理由，要对以“改革开放”为标志的第二阶段进行清算，才能迈向更健康的第三阶段。
二是不能同意“我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”。第三阶段的发展，要适当向公平倾斜，没有理由让工人农民为再为发展支付“牺牲”（指程度）代价，而其他阶层的人尽受益，这无论从良心还是利益分配或者现代宪政制度的角度，都是说不过去的。
家园 在这里和你讨论总觉得有些异样：） 我不在虚幻关税了。
我可以很自负的讲，您的经济学认识不如我。
比如讲公平，早有经济学家判断过，贫富分化程度随着收入的增加先是加大后是缩小。所以在分配不公（您可能讲的不仅是分配，但分配无疑是不公的核心）问题上，我们现在只能尽量减缓而不可能强力遏制。我说的牺牲，不仅是指穷人，也包括富人（富人也是老百姓）。在减缓分配不公的问题上，富人必须做出和欧美同类比起来更大的牺牲（这和我最早的论述是不矛盾的）。
但关于腐败，我认为它不是现代化进程的主要因素，其实它是这个进程的结果。我们的现代化进程不仅是个经济进程，还是个政治、社会、文化的进程。在这个过程中多目标必定导致有漏洞。但我的判断只要能保持高度警惕（但不必恐慌），腐败并不决定性影响这一进程，同时会在进程结束时得到至少基本的解决。
我说的牺牲是广义的牺牲，任何与发达国家比起来少获得的利益都可以叫牺牲，这里的牺牲并不是“负利益”。更何况牺牲是全国人的事情，而不是单一阶层。我为什么在楼顶提了一句（大概今天反对的主要原因）“我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”，主要是针对我们已经付出了整整一代人的劳动（主要是普通劳动者），但还很没有结束这一判断说的。你把我这篇或者这么一串的内容对照一下，我相信我的思路是没有冲突的。
我为什么强调要用现代化进程来理解中国现状，因为现在许多人根本 不想理解这一现状！少部分人对历史产生幻想，希望能回到实际上已经无法重演的第一阶段。更有一大群人，彻底否定我们这50年的努力， 好像中国这么没劲只是因为没有搞“民主、自由”，好像只要按这样的理念建立起一个完全不同的社会制度，一切都ok了。前面一种人在理想幻灭后很容易变成后面一种人。从这个角度讲，您说的“清算”正为他们举了个大旗，我是非常反对的。
家园 其实您说的富人有牺牲我也同意。 比如周正富他们。
不过“牺牲”这两个字用到他们身上总有点别扭。因为他们不是主动去坐牢的，好像都是被政府抓进去的。
再看看政府抓的这些富人，大多可以算是民族资本家，而官僚资本家和垄断买办资本家们，政府可曾动过？（不要告诉我陈希同的故事）
所以中国现在的基本社会状况和毛选第一篇 - “中国社会各阶层的分析”又对上号了：垄断资本和官僚资本联合起来压迫民族资本和广大劳动人民。
真是光辉的文献，到今天都有指导意义。