主题：双盲实验中令人疑惑的安慰剂效应 -- pattern

答复在这里：懒厨:你问的是一个很奇怪的问题

还是说安慰剂有“缓解作用”。医学并非专业，链接等有时间看。

古代的名医通常是以失败和生命做代价的。相当多的名医都是父母兄弟亲人生病去世，而自己无能为力，那种绝望而奋发的心态才是强大的动力，能克服从医过程中的种种困难。比如朱丹溪，母亲带大，长大后“任侠仗义”，是乡里的流氓刺头，30岁时，母亲生病，“众工束手”，自己觉得心神俱灭，这时才立志学医。就古代的基础知识，学习条件；失败，无能为力的案例是必然的，多得很，都记录下来了，请不要乱猜测。

这个是你说的：“无能为力的案例是必然的，多得很，都记录下来了，”，但我确实没见过，我承认我是孤陋寡闻。

这样吧，你能否举一个例子，在经典古籍里面，例如本草，伤寒论，黄帝内经之类的，找出一个例子，告诉大伙，某个方子，作者（或者古人）试了多少个病人，其中又有多少是失败的。

如果方便的话，不用多，一个例子就够。

比较极端的就是瘟疫。

李东垣，中医“脾胃学说”的创始人。他在时有一段时间瘟疫爆发，死人无数。李东垣开始也是束手无策，后来治好了几个病人。结果大家闻讯而来，家里外密密麻麻全是病人。

后来，这个方子被人们刻在各个主要道路路口的木牌上，供患病的人们去抄用。

再后来，有人把这个方子刻在石头上，希望它永远流传下去，如果后代再遇到这种大头瘟，希望可以用这个方子来解除病痛。因为古代的医生太少了，对付大规模的瘟疫，通常的方法是把有效的方剂刻下，让大家抄去。这个方子的名字叫：普济消毒饮子，现在叫普济消毒饮。

你的心情，我理解。但是对古代的医生和病人来说，要求太高了。你可以看看同时期欧洲同行在干什么。能按你的标准进行医药研究，西医也要到工业化中期才能进行。

这样的简化在各种条件限制情况下有现实意义，比如：

1 历史数据的分析。一些药物只有简单的用药记录和不用药的记录，没有安慰剂组。虽然无法复制历史情形，但是依然可以用已有的数据分析药物的治愈作用，充分利用珍贵的历史数据

2 有限实验条件下的分析。很多人是不愿意参与医疗实验的，或者由于疾病的特点无法实验，治病的时候要么选择吃某种药，要么不吃药，而不会参与实验使用安慰剂。而这些现实用药数据，在统计治愈作用的时候，依然是可用的

3 特定病症的处理。一些病症人们只关心治愈与否，这时候就可以只考虑用药组和非用药组的治愈率差别，而不用单独设置安慰剂组

这些做法的前提就是，安慰剂的治愈效果为零

你不理解什么叫检测的下限, 也不明白搞问卷调查的控制组的重要性。 我怀疑你和你的伙伴们从来没有处理过任何一个认真的问卷调查报告。 疗效的评估要做问卷调查的。

脱离了控制组, 就讲什么率什么率, 勇气可嘉啊， 只是可信度在哪里？有时侯，控制组甚至不单是为了差异值的, 但是它能给出测试组的准确率的参考。 举个例子， 97年以前， 香港要摸底多少港人子女在内地， 搞问卷调查。 像这些中医粉, 问卷恐怕就是一条, 你有多少子女在内地， 回来按样本比例扩大一下就成了。 但那问卷里面还有控制组的问题， 比如最近坐过多少次的士。 而的士的乘坐次数另有别的比较系统化的记录,公司记录之类, 比较准确。 问卷回来的答案跟的士公司的数据一比较, 估算那些人回答问题的时候的准确率，用来做估算内地子女数目的校对。控制组就是那么重要。即使安慰剂的疗效为零, 对人做问卷调查的时候，也要想办法搞个控制组。 不过既然有安慰剂这种现成的方法, 直接就用就好了。而且让控制组的人以为自己在吃药而问吃药后的感觉，好过问他们坐过多少次的士去猜回答能有多可信, 而且能直接得出差异值。

我的确没有回答楼主哪些些病安慰剂有效多点, 哪些病少点的问题, 因为我认为, 有些人看到了结果也不会解释结果的。

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回不了帖， 改这个帖， 补充回链接出处

看来你不明白， 问卷调查的控制组的另一目的, 是error bar。 小老鼠实验用非用药组就够了。

但在人类的问卷调查中， 这不够, 非用药组的回答问题的error bar是不知道的（不是仪器或公式的error bar）。 内地子女摸底的例子中, 坐几次的士做控制组, 是用标准数据得到error bar，估算同一问卷的摸底没有办法拿到error bar的问题， 不是为了差异值。

安慰剂的组自然也不知道error bar， 但设计到它的error bar 能和测试组相近， 这样得到的delta就可信了。

你也不明白可信度是什么。

我期待的是，有多少病人回去告诉李东垣，他们的病治好了，以及有多少病人家属回去告诉李东垣，他们的家人治不好。

就借这个案例来简单阐述一下我的看法：

首先，瘟疫来临，并非所有人都会死亡，有的可能是误诊为瘟疫，即使真的患了瘟疫，看具体种类，也有一定比例的病人可以抗过去，并非100%死亡。

好了，李东垣贡献了一个方子出来，声称可以对抗瘟疫，那么，我们要怎么验证他的疗效呢？

如果是现代医学，就可以将病人分成两组，一组是普通的安慰剂，例如清补凉或者凉茶之类的东西，大约是1000个病人，另一组也是1000个病人，用的是李东垣的药方，有专人来配药，医生不知道病人吃是那种药，病人也不知道吃的是哪种药。假如事后发现，用的是李东垣药方那组，痊愈的比例明显高于用凉茶那组，我们就可以很有把握的说李东垣的药方有效。

但像你给出的故事，李东垣把药方公布出来就了事了，你怎么知道是误诊了，还是自愈了，还是真的有效？

“初觉憎寒体重，次传头面肿盛，目不能开，上喘，咽喉不利，舌干口燥，俗云大头天行”，特征很明显，误诊基本不可能。

“亲戚不相访问”，亲属之间都不敢互相串门，感染上了，大多死亡。

至于自愈，我相信是有的，当初感染SARS的人，自愈的也有几个人吧。

李东垣不是神仙，他不是说拿出个方子，就肯定这方子就能治病。他是试诊了许多个，治疗好了才能公布出去，公布出去也是没有办法的办法。几十万人，几百万人的瘟疫，就古代那个条件，能看得过来吗？老百姓也不是傻子，没有什么疗效，谁给你写在路牌上？方子成千上万，哪个写在路牌上了？至于刻在石碑上，那是瘟疫基本过后，大家对这个方子疗效好的最高敬意吧，普通疗效的房子，是不可能得到这种待遇的。

有没有没治好的呢？我估计也不少。因为就算都是大头瘟，病人之间也有区别，真正的中医还是要在普济消毒饮的基础上根据病人做变化的。不过怎么可能有那个条件呢？就算是治愈率是30%，这个方子也至少拯救了几千几万，甚至几十万人的生命。

我觉得第一次用药，有安慰剂效应。如果不好呢，是不是转成反向安慰剂效应？为什么没有人提反向安慰剂效应？安慰剂效应，反向安慰剂效应，你不觉得是”信则灵，不信则不灵“的翻版？

所以就又回到前面的问题，安慰剂的治愈率，到底会有多少？

安慰剂效应存在吗？当然存在。安慰剂效应不是想推翻就推翻得了的，如果能推翻，大部分的现代医药学认知都要重新改写。

安慰剂的重要性在于能够告诉我们我们观察到的变化是不是真的是由施加的干预导致的。举例来说，两个药物你根本不知道那个有效，那个无效，分组服用后不同组的变化就不会是非药物因素导致的。

安慰剂效应的绝对值的重要性要看跟谁比，跟要研究的问题有关。

跟完全无效的空白组比较，当然重要，因为印证了安慰剂效应的存在。

跟治疗组比，重要性在于提供了比较的基线，绝对值倒不那么重要了。

验证不了，对我们没意义。

1955年的研究说安慰剂效应存在，2001的研究分为治疗组，安慰剂组，无任何治疗组三个组，研究发现安慰剂组和无治疗组没有区别，所以结论是安慰剂几乎效应不存在。

我这样说有点不好，但是我觉得这可能是实际会发生的：有没有可能你的祖先之一也患上了大头瘟？他会不会用普济消毒饮？