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主题:【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰

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家园 还真佩服京虎子的嘴巴,国家自然科学奖也能被华丽地无视

不过也很正常,这类唯心主义者确实狭隘无比。见怪不怪了。

“针刺麻醉时产生的脑啡肽与CCK,高度契合中医理论中的阴阳学说,二者相生相克,产生了奇妙的效果。”韩济生感叹道,“这个例子说明,在道的层面,中医和西医是一致的。我只是借助科学的方法和语言,对古老中医针灸的有效性和动态变化性,给出了‘合理的’解释。”

值得一提的是,韩济生院士对针刺镇痛具有化学物质基础的研究,在1987年获得了国家自然科学三等奖;在此基础上,对于抗针刺镇痛物质机理的研究,在1999年获国家自然科学二等奖。

P.S 看到他说毛主席不信中医,这个我正好知道这家伙在扯谎。毛主席关于中医的言论网上有,河里也有,很好找。

家园 新发现得看方向

例子都给你了,大航海时代以来人类已经对地球上陆地分布很了解了,真要多“发现”一个大陆,恐怕只能用嘴皮子去掰定义,毕竟地球就这么大

还有关于新元素,已经那么多年没发现能够稳定在自然界存在的新元素了,但这不能说明整个学科没有发展。可能稳态的元素都已经全部被发现了,也可能难度很大目前突破不了,但是呢,这不妨碍人们在其他的方向继续探索

发现一种新的颜色,发现一个新的国家,发现一个新的月球,像这种对着秃子头上的虱子搞新发现的,大多数都是骗子

新穴位不是不能发现,只是要找到那种传统意义上的经脉上的穴位,已经没有太多超越前人的空间了,所以大多数人不会在这方面花功夫,还不如去研究研究某些穴位可以怎么用

家园 评奖搞欺骗的事情多了去了,还记得“透明计算”吗

2014年度国家自然科学一等奖,如今安在哉?

针麻几十年了走不出国门,如今还收缩到只剩上海5个点了,被实践检验成这个样子了,还吹嘘啥

那院士是既得利益者,难道还能砸自己招牌?

通宝推:水随天去秋无际,
家园 科学从来没有否定过中医

科学从来没有否定过中医,就像科学从来没有否定过上帝的存在。因为在科学的世界里,上帝的存在是多余的。中医也是同理。现代医学完全可以脱离传统医学存在,退一步,某些有效的所谓“基于传统医学”的发现也会迅速的被融入现代医学的体系,并且不断推陈出新。但用中医的理论去解释现代医学的现象,就像办一个纯粹的中医诊所一样,那就是一个笑话。

现实里,为了避免出现太大的笑料,中医就一个劲的往科学身上靠,同时又拒绝承认循证,不肯接受双盲的检验。科学没办法了才说“这个锅去我不背”“你那里凉快那里待着去”。老人说中医“高冷”,大概跟待的地方凉快有关。

现实的看,中医必将长期存在,而且国家的、民间的投入也不会少。但要说出什么成果,大家拭目以待吧。针刺麻醉这种东西,河里最坚定的中医支持者大概也不敢去尝试吧?

家园 逻辑啊逻辑,就算透明计算成果有问题,你也无法推导出该奖项

下的其他成果都有问题的结论。韩济生的研究成果得得也不止一个国家自然科学奖。他的成果得了哪些国内外的奖项也很好查。

家园 转一个关于中医药研究的成果,是麝香保心丸的

“传统中药方剂必须现代化才能适应时代的步伐,必须具有现代科学的特点。但是,中药方剂化学成分的复杂性、组方配伍和功能主治的多样性给方剂研究工作带来了巨大困难,使人们无法用现代科学语言诠释中药方剂作用的本质特征, 阻碍了中医药在国际上的推广和应用。”张卫东认为。

  张卫东认为,“西方科学与中医药似乎有天壤之别,但在现代医学的时代,两种医学的交叉碰撞可能提供疾病诊治的新机遇。中医药强调通过多成分、渠道和靶点整体有机地管理疾病。”基于以上观点,科研团队采用了一系列不同的科学评估手段并遵循“结合”原则进行研究。这些科学评估手段包括系统论和还原论、宏观和微观分析、体内及体外研究及两项关键技术——系统生物学和网络生物学。

对麝香保心丸的药效物质基础研究为进一步开展作用机制及质量标准研究奠定基础。张卫东团队在对麝香保心丸中化学成分进行定性分析鉴定的同时,采用血清药物化学的手段确认了22个原型入血成分和8个代谢产物为麝香保心丸的药效物质。在明确了药效物质的基础上,对麝香保心丸的指纹图谱及多成分定量分析方法进行了研究,建立了全面的质量控制体系,保证了产品的稳定性及临床用药的安全性。

  系统生物学和网络生物学为张卫东团队的工作提供了重要的技术基础。对麝香保心丸进行的系统生物学研究包括采用高效液相色谱及蒸发光散射检测建立了药物的化学指纹。7种主要挥发物,包括冰片、肉桂醛,肉桂酸等得以进一步量化。

  该项目研究的另一个重要部分包括代谢组学和基因组研究。代谢组学研究揭示了麝香保心丸可通过干预心肌梗死代谢相关通路治疗心肌梗死,其治疗效果优于西药组合药物Polypill及单个化合物,体现了中药复方多成分、多靶点、多途径的协同作用机制;基因组学研究从基因水平揭示麝香保心丸干预心肌缺血机理,有14个主要与心肌能量代谢相关的基因表达水平被麝香保心丸治疗所影响,从而证明麝香保心丸预处理可以为急性心肌梗死患者提供保护作用。

  研究团队采用网络药理学方法研究了麝香保心丸治疗心血管疾病的作用机理,通过搜索、阅读大量文献,总结并整理了与冠心病相关的信号通路、药物靶点和西药的药物干预手段,利用生物信息学和网络建模方法,识别麝香保心丸各成分协同作用所调控的心血管疾病相关的信号通路。

  “我们发现,麝香保心丸的药效物质对冠心病的治疗作用并不是全部直接作用于疾病的直接致病基因,而是通过网络的形式来对基因进行调控从而达到治疗的目的。此外,对麝香保心丸中主要药效物质的体内、外药代动力学特征进行研究,对药效成分的体内过程的了解可进一步保证药物的有效性、安全性及可控性,是临床合理用药的重要保证。”张卫东说。

对于中医药研究,现在也就刚刚找到点方向,以前基于一药一靶的双盲研究方法明显不符合中医特点。检验不出结果很正常,样本选取就有问题,自然统计不出有效的结果。而找新的研究方法没那么容易,从上面麝香保心丸的研究来看,难度比旧的研究方法难多了。科学也是在发展的,人对于世界的认识也是在不断加深的。仅仅抱着以前一药一靶的双盲研究没有好的结果而一味否定中医,有刻舟求剑之嫌。

家园 但可以推导出:不能靠获得的奖项来看其实际价值

还是那句话:实践是检验真理的唯一标准

实践结果已经很清楚了

家园 我完全赞成用这样的方法来研究中药

我完全赞成用这样的方法来研究中药,但这种方法跟中医已经没有什么关系了。我们大家都知道中医的核心理论是阴阳、五行、经络。

家园 中医也要拥抱科学

现代科学并不为西医所专有。

凭什么西医可以借助科学的发展成为现代医学的一部分,而中医就不行?

不论中医粉还是中医黑,都有人为中医画地为牢。

家园 按说中医也没个认证

连清真食品都有个认证,中医咋就没个认证呢?认证了的,出了问题,就要担责任,问题多了,这个大牌子就给人掀了,踏上一万只脚。现在这个状态,信中医的,真的是靠信仰。

家园 中药就像开源代码一样

清真食品的认证是有一定垄断性质的,认证要专门的流程和机构,也有利益在里面

中药的渠道完全是开放的,有些在菜市场就能买到,搞认证也不会有啥好处,谁会去做呢

家园 不懂阴阳五行的话,就当作是一套记忆方法好了

这么多味药,这么多种病症,人体这么多种状态,形成了无数映射关系,总不能让人一条一条去记吧?古代肯定需要一套朴素的分类体系,就像正常人算乘法需要背乘法表一样。而现在有了计算机,如果把古代那些阴阳五行描述出来的东西全部好好总结一下,以后也不一定要拘泥于那个分类体系

中医积累的丰富经验无疑是宝贵的财富,以后也完全可以用新技术新手段去利用这些财富,不能一边把新方法的成果排除出中医之外,一边又说中医没突破。非要用阴阳五行算出点新东西才算纯中医么?这就和非要去修改乘法表一样无聊

家园 您是说迷信吧

我没敢说,怕招砖头。

真怕中医最后落到这个地步。

家园 个人认为,阴阳,五行,经络最终是和现代医学相通的

只是目前现代医学太注重微观,对于宏观研究则没什么进展。

对于中药复方的研究,这些数据积累起来,应该最终能提高对于人体整个系统的认识。这个过程估计会很漫长。但是现在对于复方的研究也刚刚起步,离搞明白还早呢,所以我说向方舟子,京虎子那种打着双盲,可检验之类旗号黑中医的就是刻舟求剑,故意胡说八道。

中医的概念虽然混入了一些玄学,剥除玄学的概念,个人觉得中医中的阴阳五行其实讲的是季节,天气和人体内部脏腑运行的关系。这样的关系古人用阴阳五行微言大义地表达出来。我们后人望文生义,误解古人,这可怪不到古人头上吧。河里弦音醉舸有解读阴阳,五行,黄帝内经等概念的帖子,虽然不是学医的看不大懂,但至少能消除不少对于中医的误解。

不过中医的问题现在最大的还是诊断,太依赖经验了。比如我自己给自己治感冒,试时间长了,才发现中医对于感冒的分类真有道理,用准了药一天就能好,比起去医院吊水快多了。

家园 不好意思回复迟了

最近老加班。。。

话说虽然国家颁奖有一定的说服力,但科学的验证,不是靠颁奖来实现的,简单的说,是要靠可重复性,以及逐个非相关因素的排除,没啥好取巧的。

如果针灸麻醉是真实有效(有效意味着大量可重复的案例)的,你需要解释一个问题:既然便宜有效,为何没有推广开来?难道天下病人都被洗脑了,被迫使用麻醉剂了吗?

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