淘客熙熙

主题:王洛勇的英文《出师表》 -- 本嘉明

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家园 商榷一二。

种植园土先生这篇文章,总体上我是非常赞同的。有一个细节我有些看法,与您商榷一下。

毛主席关于隆中对的批评是以评注的方式提出的,自然篇幅简略。我看主席的着眼点恐怕并不是在于荆益分兵的安排本身,实际主席自己用兵,千里分兵的例子也是有的。更何况刘备集团既然跨有荆益,势必要部署卫戍部队,这个分兵是不可避免的。

我觉得主席所指出的隆中对有误的地方,是在最后的战略决战时,所规划的荆益钳形攻势。事实上刘备集团作为实力薄弱的一方,显然无力对曹操集团发动钳形夹击,这个实力对比恐怕不能因少数人才改变。

集中优势兵力,是主席十大军事原则之一,进行战略决战,自然更应该如此。而荆益之间的兵力调动,历史证明是可行的:建安二十年孙权集团攻击荆州,刘备率益州军五万增援,关羽以荆州军东向前敌。如果建安二十四年做类似部署,不仅荆州不会轻易失守,并且关羽所部在得到加强后,很可能一举拿下曹仁据守的樊城,从而大大改善战略态势。

但主席的军事原则还有一条是发扬勇敢战斗、不怕牺牲、不怕疲劳和连续作战的作风。我相信这一点英雄的人民解放军天下独步,不能苛求于两千年前刘备集团的部队,哪怕是诸葛亮整训的也不行。因此益州军经过汉中战役之后,不能及时增援荆州军,也是难以避免的。

或者刘备集团稍微放缓一下发动战役的步调,会收到更好的结果。虽然这也会给曹操集团以喘息之机,但曹操本人的寿命却不太可能极大延长。宏观上来说,并不算错过“天下有变”的战机。

但是刘备集团取得的一系列军事胜利,可能冲昏了包括诸葛亮在内所有人的头脑。在与曹操的战略决战中获胜,带来的政治收益显然是巨大的。刘备集团或者是出于这方面考量,导致了最后的失败。

==

再帮诸葛亮说几句话。

“避实击虚”这种基础的兵法,诸葛亮无疑了解,并且从隆中对的布置来看,诸葛亮对局势也有准确的认识。

从他要求刘备取荆州、取益州(而不是扬州)、并从关中方向发动主力攻击(隆中对明确向关中方向的攻击由刘备本人执行),可见诸葛亮知道以刘备集团的实力(即使是跨有荆益之后)与曹操集团正面对抗不占优势。

但他同时也认识到了曹操集团的软实力缺点:曹操集团以诸夏侯曹构成军事核心,外姓将领没有足够的军权。而诸夏侯曹中的军事人才相对于曹操集团要防守的广大防线,其实还有所不足。因此曹操集团的军事布置呈现中军独重的局面,其表现就是面对实力远逊的刘备/孙权集团进攻时,曹操集团的边军往往不足以抵挡,需要中军赴前线增援,而且几乎都是由曹操亲自率领。

诸葛亮的“钳形攻势”,可能其初衷并不是钳形进攻,而是荆益两地轮流进攻,以调动曹军疲于奔命。刘军在益州/荆州间的调动显然比曹军在关中/荆州间调动要轻松,尤其是汉中战役之后,刘备集团打通了汉水,可以从汉中前线直下襄樊前线,这是极大的方便。

当然,隆中对不是这么写的,不过同样的,我们目前看到的隆中对是史书记载,未必是严格的战略计划。但归根结底,无论是起初的规划还是后来的执行出了问题,历史已经写成,我们后人能做的,也就是从中吸取经验教训了。

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家园 事涉本朝主席

林风清逸:想把批诸葛亮等价于批毛泽东?

这句“事涉本朝主席”很有意思。不久以前我说到过,这是“想把批诸葛亮等价于批毛泽东”,是“粉了一个诸葛亮,黑了全部中国人”。然而,世上就是有这样的人,有的人居然大言不惭地引用过去,说什么“我要特地引用这一句话,因为我发现与此君交流往往能取得一些意外的收获。此君之前说‘粉了一个诸葛亮,黑了全部中国人’,我就没想明白,诸葛亮何能有如此妙用?看了这句话对我大有启发,我真是从未想到,黑全部中国人的方法居然可以做到这样隐蔽”。现在就又来了。

不知道为什么,总有人试图硬要将诸葛亮和毛泽东捆绑在一起的。

几年前我曾经多次说过,有人就是喜欢拉大旗作虎皮,制造“城狐社鼠”的形势、来迫使对手“投鼠忌器”。

《晏子春秋·内篇问上》:“夫社,束木而涂之,鼠因而托焉,薰之则恐烧其木,灌之则恐败其涂。此鼠所以不可得杀者,以社故也。”

老鼠在土地庙里打了个洞住在里面,土地庙是用木头做的,外头糊得泥巴,如果用火攻,怕烧了木头,用水淹,怕毁了泥巴墙,这个老鼠不好对付,就是因为土地庙。

有兴趣的话可以看看之前我发的帖子。更早之前的帖子不好翻,我是没某些人那样的习惯。

林风清逸:赖上了,再说一段吧:反差。专业和业余的反差可以反映真相。

家园 你在和一个下模仿棋的人对话

我说过这样的话:

以我的体会,毛泽东的世界观和方法论是很好的认识工具。这个工具其实就是课本上讲的马克思主义哲学原理里面唯物辩证法的三大基本规律:对立统一规律、量变质变规律、否定之否定规律。对立统一是基础,量变质变是标尺,否定之否定是变化。我很多次在河里谈过定性判断和定量判断的事,这其实就是量变质变的问题。十克火药和十斤火药,其实也是量变质变的问题。你和孩子说话,说孩子做错了要改正,这是十克火药,你说孩子做错了要去死,这是十斤火药。区别很简单,就是量变引起质变。我将这个规律改造成工具,就变成了定性判断和定量判断。

任何一个人都明白我这段话在说什么。这段话就是纯粹地在宣传马克思主义哲学观。

无论你怎么将毛泽东和诸葛亮捆绑,试图用制造“城狐社鼠”形成“投鼠忌器”的困局,你都无法面对一个基本的事实:

我在这个过程中始终在教读者使用马克思主义哲学原理去分析问题。

任何一个熟悉我的网友都可以看我的帖子,我的帖子一直都是坚持使用“对立统一规律、量变质变规律、否定之否定规律”这些马克思主义哲学原理去分析问题。

但是,有个人,他一直在下模仿棋。

这哥们怎么攻击我的呢?他说:“从马克思主义角度审视此君,方法论似是而非,世界观不辨是非。”

值得一提的是,几年前我就批评他的理论似是而非。

而我又发现一个问题:

而且更加奇异的一点是,他的很多话,走的是模仿棋的路子。比如说吧,我说了一句“白莲花”,他马上就开说:“现在呈‘白莲花’状痛心疾首于‘被带歪,不长进’?”与他对话,我经常觉得很穿越,有很强烈的即视感,因为我总觉得这是我应该说的话,但是他总是抢去说。说别人的话让别人无话可说,这真是很奇异的事情。

比如说,当我明确指出用对立统一规律、量变质变规律、否定之否定规律这些马哲原理看问题的时候,这位马上就说“从马克思主义角度审视此君,方法论似是而非,世界观不辨是非”,模仿棋的痕迹再清晰不过了。

你现在遇到的根本不是一个正常的讨论。

家园 不同意

孔明的目的,在出师表里就说得很清楚:

汉贼不两立,王业不偏安。复兴汉室,是孔明终生的梦想,也是刘备集团的旗帜。

放弃了复兴汉室,就好像TG放弃了为人民服务,那就不知道是为啥了。

所以,虽然孔明自己也知道伐魏胜算不大,但倘若选择放弃伐魏而苟且偏安的话,梦想和旗帜就没有了,而没有梦想和旗帜的人,是不配称为英雄的。

通宝推:hullo,二手大少,楚庄王,
家园 隆中对中说

“待天下有变,则命一上将将荆州之兵以向宛、洛,将军身率益州之众以出秦川,百姓有不箪食壶浆以迎将军者乎?“

但最终效果很差。有执行的问题,也有两线战略的大问题。

实际执行:关羽看到刘备拿下益州就开始攻击襄、樊了,问题在于刘备主力在益州,关羽兵力自保有余,攻击襄樊会造成荆州空虚。有点盲动主义。

战略问题:荆州是孙吴上游。攻曹魏会引发孙吴袭击,往下游攻孙吴,则孙吴会拼死抵抗。要么发生夷陵式的大败,要么幸而有进展,也被曹魏从北方袭击补给线。

诸葛亮的解决方案是东和孙吴。但问题是怎么“和”--你身居上游,手握荆州,别人战战兢兢,怎么和?联姻?刘备娶了孙氏,整天担心被刺杀,关羽看了刘备的幸福生活,哪里还会想和孙氏联姻?但实践证明,关羽拒绝联姻更糟糕。

实际上更稳妥的方案是荆州防守,北上取关中。但关中已和秦时很不一样,遍地蛮夷。取关中意味着要清除这些蛮夷,还要移民屯田。这意味着旷日持久的战争,而且蛮夷可以逃到广阔的西部和北方,和你搞游击战,汉朝都被征羌耗死了,蜀国还搞得定?

通宝推:独草,
家园 本兄,李严不是益州本土势力

他是南阳人,早年任职于刘表手下。曹操入荆州时,李严流亡入蜀,被刘璋任命为成都令。

家园 这点我没说清楚

李严是东州派,于荆州派有区别,刘备临死托孤,诸葛亮和李严同为顾命大臣,实际是希望东州派与荆州派联手,继续压制益州本土精英。诸葛与李的关系,是顾命大臣与顾命副大臣的关系,但李认为大家能力水平类似,作用可以互补,所以可以平起平坐,所以两人关系一直没搞好。军粮不继,李严确实失职,但打倒李严后,诸葛亮手里只有荆州派有限的人才,国事就难为了。所以我说诸葛亮是“能干一点的马英九”,诸葛与李的关系,类似于马英九与王金平的关系,当年有机会踩王的时候,马是跳得很高的,落到今天风水轮流转,马就是孤家寡人面对麻烦。

李严作为受压制的“杂牌”,其实跟受气包刘禅和益州派更亲近一些。诸葛亮的亲疏心结比较重,不大能容人。

家园 是人心的问题

天下思安,人心思定。神马“汉室”,能管饭乎?

诸葛亮六出祁山,魏国军民死挡,无非是不让你蜀军进城抢我的家财女人,哪里还顾得上“汉贼之大义”?

家园 重点在于夺取关中

荆益二州非长久之地,如果刘备集团仅有荆州益州,稳定下来进入长期对峙,面对统一了北方的曹魏没有丝毫胜算。

只有借曹魏内重外轻的弱点解决之前,一鼓作气拿下关中,才有争夺天下的可能,只要能拿下关中,哪怕丢掉荆州都是值得的。

关中虽经历战乱,但易守难攻,有益州作为后盾,支持一只守备部队还是可以的,之后就是恢复生产,积蓄力量,走北周路线。

通宝推:hullo,
家园 大体赞同,有一些细节再和种植园土先生聊聊。

其一,是襄樊战役的问题,关羽取得水淹七军大捷之后心态确实有点急躁,长攻曹仁不下,有些贪功了。这一点刘备诸葛亮不能遥制,他作为方面主将应该负责。

但是战役发动的时机,这我不觉得是关羽的独断。如前面所说,这个时机有利有弊,而且利也不能说不明显,当然事实最后证明了不对。这个盲动的错误,我认为应该是刘备集团决策层共同负责。

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其二,是东和孙权的问题。

大体而言,荆州确实关系扬州安全,孙氏集团有保障荆州的需求和必要;但这一矛盾是否孙氏集团面临的首要矛盾,必须压倒一切迫切解决,我看大有商榷余地。从孙策定业江东起,孙氏集团显然并非全力进攻荆州,甚至刘备对荆州的治权还是面见孙权争取来的,足可见荆州并非孙氏不可触碰的禁脔。

而隆中对需要的,是由荆州方面创造的战机,而不是荆州本身。如Aldebaran河友所回复,隆中对的战略目标在关中,“跨有荆益”只是达成路径。从而刘备集团对荆州的暂时需求和孙氏集团对荆州的宏观需求,我认为并不构成不可解决的矛盾。

但是执行中还是有问题,问题出在隆中对执行几乎一开始的时候。这里说句题外话,林风清逸曾经以刘备南逃时诸葛亮建言攻襄阳,和刘备兵败当阳后诸葛亮才要求向孙权求援为理由,论证诸葛亮遇事惊慌失措。单看他提出的论据吧,我觉得确实不能说他完全不学无术。

这两条论据确实指出了一个很重要的问题,就是诸葛亮本来的计划,是想在全取荆州之后,再东和孙权。这一举措原因实在太明显了:城下之盟不是盟,真正的盟约,只能建立在平等的基础上。因为刘备集团是在兵败事急的情况下建立了与孙权集团的盟约,实际上这是一个不平等条约。其最终结果,是增加了孙权集团对荆州的野心,并削弱了孙权集团内部主和派的影响力。

至于刘备放弃攻襄阳究竟是得策还是失策,我只能说有利有弊,利弊我可以列一列。要下总体判断,以当时瞬息万变的局势,把我放到当时战场上去也未必断得清楚,更别说千年后对着史书复盘了。

这是初期的问题,还有建安二十年湘水和议的事。看似最终结果是荆州中分,孙刘各得三郡,比较公平地解决了荆州纠纷问题。但就算不说这是否能满足孙权对荆州的期望,实际上孙权集团已经攻占长沙零陵桂阳三郡,江夏本来就在孙权手里。这个和议的达成,是刘备以军事压力,从孙权那里逼夺回来零陵一郡。战术上是胜利,但孙权集团的想法可想而知,必然极大影响双方战略互信。

所以说这个东和孙权的问题,我更倾向于认为诸葛亮提出了一个有一定难度的目标,但由于执行中一系列失误没有达成,而非一开始提出的就是个不可达成的目标。

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还有一个,其实主要是和本先生聊的,放在这凑个三条吧。

我觉得本先生这里的发言有些急躁了,史载诸葛亮第一次北伐,陇西三郡闻风响应。本先生这里宣称曹魏军民必将拼死抵抗蜀汉侵略,显然不是可以简单断言的事实嘛。

曹操集团对关中的控制确实比较弱,曹操嫡系部队进入关中,是在建安十六年征韩遂马超,之前是钟繇带着一群关中豪强做维持会。

因此刘备出关中,百姓箪食壶浆以迎,那肯定是马屁(但这里拍拍马屁不妨视为一种公文格式)。但遇到的抵抗(比起荆州方面)会较小,却是符合事实的战略判断。

家园 本先生,您下结论前查证过论据没有。

诸葛亮废李严公文联名官员里,至少吴懿、吴班、邓芝、费祎四个人是铁板钉钉的东州派出身,疑似的我就不算了。本先生不会告诉我,他们都是迫于诸葛亮的淫威,违心地签了名吧?

就算如此,这四个人不是小人物,诸葛亮后来也仍然重用,我觉得单凭他们的任职,也不好轻易断言“诸葛亮手里只有荆州派有限的人才”,这需要本先生解释。

还有,本先生上次说史上有两名累死的权臣我不知道,还没告诉我是谁呢。我不是促狭,但是好奇心人皆有之,希望本先生见教。

通宝推:李根,
家园 先生是有学问的人

不过先生也是小人。

我替《军师联盟2》写一场戏,回头贴在这里,你大概就明白了。

家园 完全同意,良心之作

就是这个道理,写的太好了。

家园 好。

本先生真是语出诙谐,小人这说法很惊人嘛,我胃口被吊得更高了。

我就等本先生大作了,要是看了没明白,再向您请教。

家园 戏说《军师联盟2》-1

在下不才,试着替《军师联盟2》加编一集如下:

司马懿的如夫人柏灵筠本是益州人,她有一个孪生妹妹灵光,还留在益州,寄养在身为大儒的叔父家中。灵光身有隐疾(肺结核如何?),叔父临终前托付给好友诸葛亮,于是诸葛亮在成都北郊斧头山,择草堂安顿柏灵光,静养身体。孔明只要留京,公务之余,时常上山探望。柏灵光聪慧美丽,识得天下大势,还在柏灵筠之上,两人对谈抚琴,孔明能难得地放下心防,抛低面具,痛快地放松自己,但两人谨守礼数,并无逾越之举。

灵光病笃,柏灵筠心急如焚,冒险再度潜回益州探望妹妹。适孔明派小僮相告,欲上山一晤,灵光怕孔明担心自己的病情,央求姐姐冒名,与孔明隔帘对谈。

是日,孔明只带二僮,姜维内裹重甲外披素袍护卫,四人上山。孔明入草堂外室,隔帘与灵光对谈,姜维跪坐庭院守护。乍谈之下,孔明发现有异,猜出柏灵筠的真实身份,但并不点穿。柏灵筠也一如灵光以往,只称孔明为“先生”。于是在柏灵筠代言的司马懿与孔明之间,有了一场深入的思想碰撞。双方语带机锋却又坦诚相对,孔明深深理解了在雄猜之主曹睿的手下,司马懿是如何战战兢兢如履薄冰,同时也明白了司马懿对于孔明和蜀国的真知洞见,点破了窗户纸,终于面对孔明一直不愿意面对的事实:只要司马懿在,孔明北伐无望。

最后,孔明提议再对坐抚琴一次,打算随后将自己心爱的古琴赠与司马懿,以答谢心心相惜的知音,以及在西城司马懿故意放水“空城计”。在竹帘内外合奏<高山流水>时,柏灵筠因为顾及妹妹的病情,心意涣散,孔明从对面琴音中辨觉灵光将不久于人世,内心极为悲痛却无从发泄,琴中兵戈骤出,杀气淋漓。柏灵筠也是女中豪杰,既不甘代表大魏示弱,也要以琴为媒,鼓励孔明挺住,于是琴音高亢,追随而上,如两只大雁,长鸣声中双双拼力高飞。

姜维坐守中庭,隐隐闻听琴音,由高山深水中,金戈尽出,战鼓漫天,不由得回想自己征战半生,寄居异乡,不知前路何在,不禁弹剑高歌(此处可用西府梆子为素材的秦腔小调)。此时孔明与平日的道貌岸然,已判若两人,目眦欲裂,面色赤红,肩胛高耸,双臂如猿,势欲拔山。庭院中忽起一阵劲风,落叶飘零,秋意肃杀。

金戈铁马声中,孔明的琴弦,终于崩断了一根,孔明不理,抚琴愈急;柏灵筠勉强跟随,汗透秋衣。

柏灵筠身后的屏风后面,柏灵光遥望孔明,终于闭上了双眼。

孔明的琴弦,崩断了第二根,其势已不可为。孔明长叹一声,踉跄起身:“逝者如斯,此琴安在?”

柏灵筠离开琴座,肃衣叩拜:“先生请回吧,天地在,此琴必在。”

……

由草堂下山的山路上,小僮在前提灯引路,姜维背着孔明下山。姜维身被重甲,山路昏暗难行,不免大汗淋漓。孔明悠悠醒转:“伯约,你放老夫下来。”

姜维大哭:“末将无能,末将不忍负丞相,末将又不能不负丞相啊!”

孔明坚持,姜维只好找背风之岩,轻扫枯叶,脱素袍覆石,请孔明坐下稍歇。孔明喘息稍定,遥望山下成都,灯火绰约:“锦官城,锦官城。伯约,大江东去,群雄流转,你哭何来?”

“丞相,你留给我们这片天地里,只有英雄,没有成功。维诚惶诚恐,不知所终。”

“伯约,英雄不论成功,英雄就是成功。楚霸王不英雄吗?吕奉先不英雄吗?想当年我追随先帝,离开南阳安乐的陋室,在这天地间历险被难,有欢笑有热泪,有真情有机谋,看尽了百姓离散,看尽了立马横刀,多少次几无生路,多少次佯为镇定。今天我老了,亮素无所嗜,全部的心力都在光复汉室的大业,过门不入,席不暇暖,无亲情,无感情,就是无情,是吧?当年在南阳,世道尚宁,天下风评,以为卧龙凤雏,为天下材,这是瞎掰,亮俯而甘拜下风者,有荀彧郭嘉,有鲁肃周瑜,他们奇才皎皎如日月之光,夺我双目。可是他们都不扶汉!他们不扶汉,只有亮这个中人之材,勉力而扶汉。亮之才,远逊于众杰,唯一可恃者,是‘长情’,摒弃一切,全神贯注,只守得一件事。入益州以来,夙夜兴替,不敢稍懈,近日扪心自省,执法不近人情者,用兵不尽老练者,历历在目,愧对先帝,愧对将士。伯约,亮身后,只要有司马懿在,你可以不伐魏,但要记住,你在一日,益州便要宁静一日,无外患无内乱。蒋琬费祎黄皓,还有我那个犬子,未必与你相与。亮躬身自省,常叹自己器局不宽,执法过烈,致有多败,你千万不要重蹈覆辙。自春秋以来,益州蛮夷相杂,非中原士子所仰望,但经过你我的努力,从无到有,这里变成正道的旗帜,正道的寄托。今天有今天的中原之主,暂居此厝;未来有未来的华夏文明血脉,避守此乡。你我栽下大树,后人自来乘凉。今日之益州,可以无蒋琬费祎黄皓,可以无诸葛家,但不可以无伯约,谨记谨记。”

姜维脱甲左裎,涕下曰:“维陇右莽夫,才具不值丞相厚爱。我大汉经营益州,免生灵之流离涂炭,然人才凋零,国力疲敝,维遥望故乡,近在咫尺,竟引兵而不可及。天命真的要抛弃我们吗?”

(土鳖扛铁牛)

通宝推:审度,mezhan,决不倒戈,二手大少,笑不拾,
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