主题：【原创】谈谈中国的腐败与经济的道理 -- 陈经
(前儿发上来，还讨论了几贴，服务器一闪，都没了，再贴上来）
谈谈中国的腐败与经济的道理
一般来说，民众对腐败的认识是最直观的。亲身经历或道听途说，再加上各种
传媒天天在报导，特别厉害的是有电话与网络传播途径了，人们对腐败的存在
以及腐败的程度有强烈的认知与判断。
对于经济，人们当然也是亲身经历，对于经济好坏，自己的利益如何，有着直
接的认识。但人们往往就产生错觉，一旦对经济产生不好的感觉，特别容易把
腐败与经济胡乱联系到一起。
典型就如动乱那会儿物价高涨，民心不稳，客观地说这是个经济转轨现象。人
们却一致地把斗争矛头对准了腐败现象。其实要说那时能有多腐败，和现在比
真不算什么。但人们就是认定，中央要是反腐败就好了！有一些激进的要搞西
式民主，但普通民众支持的是反腐败，并不是民主。
这其实是世界人民的普遍现象，以前如此，今后也会如此。只要一有经济困难
，马上就会有人要求反腐败，并得到大部分群众的响应。野心家叶利钦就是这
样上台的。世界各国大选形象清廉的有很大优势，刚出来的伊朗总统大选就是
一个例子。就连朱槠基最初高涨的人气，也很大程度是因为他成功地秀出了清
廉的形象。
很多人的潜意识是，“解决经济问题”等于“反腐败”。反掉了腐败，抄了贪
官的家，劫富济贫，什么问题都好办了，有困难大家也可以理解，好人政治来
了，万岁！慢慢发现没有希望中的好人，全是贪官，好人越来越少，就对社会
充满愤怒或是灰心失望，从底层一直骂到最高层。忽然又是胡温上台，象是有
点门，就盼望着他俩斗倒贪官救人民于水火中。实在不行，怀想一下毛主席发
动群众斗贪官，也有一种说不清楚的怀旧感。
这实在是一种非常自然的思维方式，然而是错误的。历史上就没有靠反腐败搞
经济成功过的，打着反腐败旗号搞乱社会把经济搞烂的到是不少。
一般来说，反腐败取得让人满意的成果，如果不是不可能的话，概率也很小。
多半是屁用没有，这进一步加深了人们的愤怒程度。即使反成了，也多半付出
了很大的社会成本，革命之类，死一堆人。但是搞经济取得成果相对来说成功
概率大得多。经济成果有时可以从根本上消除一些腐败行为，例如现在不会有
人需要靠腐败去搞个指标买电视机或者自行车。经济成果也可以减轻腐败的危
害，例如以前很多人去和领导吵要分房，因为房子分给领导的关系户了，而现
在他们办了按揭后到底住上了不错的商业房，改天天骂开发商。这是经济对腐
败好的影响。但是搞经济过程中会产生出很多新的腐败现象，官员的亲属与关
系户开公司，好处全他们捞去了，回头引得官员包二奶受巨贿大贪特贪最后外
逃。
认识清楚了这个逻辑，中国政府内部对腐败与经济的辩证关系形成了一套潜规
则。首先官员们有相当多的机会进行实质腐败获得巨大利益，而几乎没有任何
风险。可以通过亲友去炒股票、开公司、收贿赂，一些额外的利益如便宜买大
房子、公款吃喝、公款用车、子女上好大学，可能都没人当腐败了。包括最高
领袖在内，都默认了官员们的这些利益，只是不告诉人民群众。当局的打算是
，一方面引导官员们把腐败行为隐蔽化合法化，让群众日子长了被动接受，另
一方面通过经济增长收买分化人民群众。农民愤怒了收买农民，工人愤怒了收
买工人，谁闹谁有奶吃。但这不表示当局不反腐败了。当局真正的反腐败体现
在强力制止对整个利益群体都无益的腐败行为上。例如走私，这个害了相关领
域企业，对社会整体有害，走私的捞多了，不走私的捞少了。例如激起民愤，
群体性事件一阵打砸抢破坏，对谁都没好处。例如外逃，把钱都带到国外去了
，别人能捞的绝对少了。
原则上，政府容许或者鼓励官员们聪明地细水长流地捞，但反对他们愚蠢地竭
泽而渔地捞。如果官员们够本事制造好的经济环境让许多利益团体能在里面捞
到，那们他们是受各方面欢迎的，是受政府保护的。如果不识时务的官员自己
廉洁却不懂现代经济，搞得经济发展不起来，那么政府并不喜欢，多半调走了
事。当然，有操守志向远大而又有本事有见解的高素质官员属于重点培养对象
，也有不错的出路。一般的官员腐败得不太过分，又不碍什么事，那么也可以
让他们在位子上混下去。
这是一个比较混沌的局面。其实每年犯事被抓的官员到是年年有增加，这并不
表明反腐败有了多大成效，而是表明有不少素质低或者利令智昏到连安全的贪
都学不会的官员，政府对这种素质的官员打击的力度也是加大的。
经过一段时间的互动以后，可以发现官员的素质明显有了提高，政府一定程度
上还是成功实现了智力与能力上的正向选择。总的来说，官员们对现代经济的
理解比从前好多了，对一边发展经济一边捞好处的手法越来越熟，经济发展也
有利于他们的生存，到股票房地产里面捞真不是什么难事。
除此之外，对反腐败指望不了多少了。围绕着官员们形成了一个既得利益团体
，想靠人民群众靠天纵英才的领袖与这个团体斗是不可能的。人民群众没有组
织，一定意义上就是群盲，除了集会把官员闹下台，没有什么好办法，只能被
动等经济发展后中央或地方政府发善心。有组织萌芽都会被政府打掉。
我相信这套道理对理解中国经济与中国官场很有帮助。中国经济很有可能不会
被腐败拖住，因为政府致力于让腐败利益与经济利益一致，官员们倾向于在经
济发展中寻求腐败机会。中国的腐败代价主要付出在分配环节上，总量的发展
还是很有动力的。而中国官场上也是潜规则横行，不足为外人道。深圳的李意
珍因为“时差七小时”女儿的事，可能会沦为官场笑谈。但是不会动他，因为
他搞来的钱就官场规则而言并不算出格，动了他，别人就会觉得危险了，就牵
连太广了。但要升上去机会应该不大，毕竟民意成问题，有这样智力的女儿他
本人的素质似乎也不能看好。事情一出来我就是这样预计的，也真是如此发展
的。
这个算是我对客观世界运行规律的分析，并不代表本人的道德倾向。我对官员
们的既得利益集团并无好感，但我不准备去与之斗争，不如有志青年的道德水
准，颓了。
西方就是把腐败制度化了, 比如你想要搞权钱交易, 你就去支持你能控制的候选人就完了.
社会主义是过分理想化的制度. 现在的情况才是正常现象.
至于经济发展和腐败没有什么必然联系. 或者说腐败就是经济关系的一种. 算是commission吧
怒！
陈经兄也不妨先把对“腐败”的认识解释一下。
否则这个话题也不好争论的。
经济学好像不应该这么用吧，至少的，我们能看到的现象是，相对来说腐败至少比较小的地区，比如江浙地区，经济发展的就比较好，腐败指数相对严重的地区，比如东北，经济起步举步维艰。
您的说法，感觉是朝堂之上的领导头头们的自我安慰的说法：管他脏与不脏，咱能黑到的钱罐子是越来越大了。经济发展了就是硬道理？
这个是民风不同。都腐败，不过江浙的顺着捞，中央不打击它们。东北的逆天行事，被中央重手整了好几次。
陈经先生把利害分析的很清楚，佩服。我相信这就是当今高层发展的想法。
希望中国能够按这样发展。但有几个问题请教:
1) 如何保证：“让腐败利益与经济利益一致”？有反例：拉美，俄罗斯。。
2）经济不可能永远高速发展，而且我们的经济过与依赖于出口，一旦国际形势变化，风险很大。
3）有组织的萌芽都会被政府打掉。我觉得一个健全的社会应该有发达的非政府组织，如商会等等。我们贸易的某些方面进退失据，和我们没有自觉的行业约束有关。
觉得陈经的帖子是对当前状态的描述，当前状态依赖于：
高速的发展速度。
领导人的远见。否则如何保证“让腐败利益与经济利益一致”？
国际环境的稳定。
希望我们能够一直这样发展下去，直到高层发善心的那一天。
古人说乱世用重典，还是有理的吧。
反腐和经济发展是否对立？有没有平衡点？
几乎所有国家的人民都把发展经济的职责归于政府,失业率高怪政府养懒人,医疗费太贵怪政府.但是为什么把经济增长率这么直接的划归到政府职责上?
经济的主体应该是企业,个人感觉,虽然现在已经不是计划经济体制,但是政府对企业的干预还是太直接.经常看到以地方政府的信用作担保,给企业贷款,划一块地皮给企业,环保局批准不合格企业....这种情况下腐败就是难免,有直接经济利益在里面,这个就是难免.最近在看"红顶商人胡雪岩",官商勾结似乎是一个难以避免的怪物.
1）腐败利益与经济利益一致，需要中央引导官员们去主动学习适应。对不好好学非要笨笨的贪的，中央强力打掉，其它腐败官员也支持打掉这样笨的。拉美俄罗斯管理水平低，又狠又笨的人占上风了。
2）不要怕，别的国家经济更不安全，都是一串的。中国至少应该挺得比较长。都不好了，中国也不好了，这样比较容易接受。
3）反政府组织会被打掉。非政府组织或者商会没事，等于政府的托。
西方国家把这个通过民主制度制度化了, 你要作交易去捐款给特定的候选人吧.
而且轮流坐庄, 大家利益均沾.
布什上台, 石油利益赚了上千亿美元. 最近中海油竞标Unocal. 雪佛龙或者是
继续竞标, 多付几十亿美元来抢, 或者是花个几百万美元请国会议员来搞定.
你是企业会怎么做.
社会主义国家没有这个制度, 所以只有通过私下的权钱交易来作.
在选举制国家：
捐款者 -- 特定的候选人 -- 媒体导向 -- 选民投票 -- 侯选人当选 -- 回报捐款者。
在非选举制国家：
捐款者 -- 当权者 -- 回报捐款者。
如果路径越短越直接，钱权交易的效率就越高？？？
就是将显形腐败转会好为老百姓看不见能接受的腐败, 想
取消腐败, 恐怕要到共产主义吧. 当然通过一些制度安排
比如土地公开拍卖等等可以减少一些腐败,
但那本质上可也是favor富人的, 不过是富人之间公平
一下罢了. 当然老百姓感觉会好很多. 应该反对的不是共产党
的腐败, 而是他腐败的不专业, 不人道. 西方就比较专业.
当然随着社会的发展, 信息技术的发展, 经济制度的建立,
腐败会减少, 至少不会bother正常人. 但根除不可能.
要想反腐败, 就是经济微观制度要完善, 利用信息技术改进
政府行政.
反腐败和发展经济, 追求公平都没有什么必然联系.
大家都说新加坡廉洁, 但李家父子连江山都可以传接, 你能说他廉洁.
原来的香港也是, 说是如何如何廉洁, 但英国看你库里银子多了, 随随便便
建个新机场就把银子分掉了, 你能说他廉洁.
至于美国就更不用说了, 民主就是为了维护即有秩序的.
我要能腐败也想腐败，给抓当然是个风险考虑，要是能做一些与政府经济利益一致的事，既能腐败又能得到政府的支持，何乐而不为？如果能给一些实例，陈兄倒是给我们指出了一条明路，对国家好，对个人更好，这样的事大家都很乐意做。