主题：老毛也有后悔的时候 -- id10tts
不是说政治局扩大会议缺他一个
当然这也只是一种猜测，究竟当时老毛是何想法，已经很难知道了
彭当然是希望毛有所动作，他希望纠左应该更力度更大，秀才们告诉他毛也是愿意纠左的。
即使不算这次庐山会议，在第二次庐山会议上，老毛能彻底扭转会议走向的能力也是得到证明了的，彭有这种想法很正常，这就是现实。只不过秀才和他都误解了毛的本意：纠左可以，强力不行。
D内民主其实康生讲的完全符合事实：民主集中制嘛，集中是主要的，民主不过是形容词。
我不知道哪个章程里面是咋规定反革命串联的，也不知道你咋给长征途中老毛在担架上做王稼祥张闻天工作定性，难道说胜利者就是在做思想工作，失败者就是反革命串联？
庐山会议之后，政治局委员之间私下的沟通确实都不敢了，周惠的回忆录里说等老毛走了，这些省委书记才又敢私下联系
彭当时本来是很强项不认错的，结果大家都下不了庐山，后来陶铸来了劝他说：你不认错，大家都下不了山，国家那一摊子的工作谁来做？
这算不算逼供，当然也可以讨论
比如周小舟、周惠、李锐几个人聚会私议，被罗大将发现并告密，而这几个恰好是在小组会上对彭帅来信共鸣最多的。由此引起了“非组织活动”的怀疑，这个罪状其实在党内是相当厉害的。
高岗找陈云、邓说多搞几个副主席你一个我一个的时候，错是错在封官许愿分裂党
政治局大员噤若寒蝉不敢私下交流是庐山会议之后的事情了我印象
还是毛主席和王稼祥，这是不是私下议论？应该不应该，可以不可以
不让人说话，这搁哪里都说不过去的吧
党内无派千奇百怪，这句话也是毛说的
有些河友以不同形式表示过和我交流费劲，其理由之一是我动辄质疑对方发言的根据。我并不喜欢这样，但是双方讨论都不建立在同一个有共识的事实基础上，我也不明白这讨论还能怎么进行下去。
比如您讲黄老说叫他上山是因为反党集团缺他一个，我不知道出处是什么，得请您说明了。
就在上文我提到的黄克诚自述里，提到七月底八月初毛泽东两次与他（及周小舟、周惠、李锐）谈话。黄认为毛“分明是要我们回头，与彭德怀划清界限”、黄自觉“虽然我被认为是彭的亲信，绝对脱不了身，但那时似还没有要定为‘反党集团’的迹象”。
从上述文字里，我想怎么也看不出来黄老认为老毛调他上山，是为了一网打尽的吧。
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您又讲，康老说民主是形容词，云云。
这个说法也算流传甚广了，我有时候便想不明白，把长期执掌我党内务部门的康老说成这样一个毫无政治敏感性、口无遮拦的人，到底是瞧不起康老的智商，还是瞧不起读者的智商。
据我所知呢，这段话的出处是李慎之，这个老右派在多篇文字里提到康老这么讲过。然而呢，他没有给出来源，而他自己显然不够格当来源，不管别人信不信，反正我是不敢不加甄别的采信。
其实这个说法本身起源更早，在上世纪80年代，就有一种论调，说列宁所谓的民主集中制（民主集中制这个提法是列宁提出的）实际是民主的集中制，集中制是主体，民主是对集中制的修饰（插一句不相干的啊，这个观点本身就是谬论，有专文驳斥过）。提出这一观点，往往是为了鼓吹放弃民主集中制，而实施泛民主、“真民主”。
于是乎问题来了，当时列宁至少还是个正面角色，康老则已经被打翻在地。如果有证据证实“民主集中制里民主是集中的修饰”这个观点是康老说的，或者康老说过，“民主派”放着这样绝佳的靶子不打去攻击列宁？
所以我的甄别结论是谁爱信谁信，我是不信。
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既然对事实整体认识差异有点大，就几个细节交流一下吧：
反革命串联与做思想工作有什么区别？区别大了去了。
毛主席在遵义会议之前，不止做了张闻天王稼祥的工作，按先总理的回忆，毛一路说服了很多同志，也包括先总理在内。
这就是最主要的区别，毛通过说服，使得同志们转变了思想，这叫做思想工作。而彭黄周等人，思想本来就是一致的，他们凑在一起，有什么思想工作可做？
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还有啊，毛的说服虽然是私下做的，但是为了组织活动服务的，最终是摆到了遵义会议的桌面上解决的。而“反党集团”在庐山白天开会，晚上密谋，这就非常不光明正大了。
我想您可能又会觉得，晚上交流思想可以是为次日白天开会所服务嘛。是的，因此党中央并没有把“晚上凑在一起”这件事本身作为罪名，而只是要调查清楚，他们凑在一起究竟说了什么。
党是有这个权利的。八大通过的党章第一章第二条第九节规定了党员的义务：对党忠诚老实，不隐瞒和歪曲事实真相。
恰恰就是这里，“反党集团”们没有履行党员义务，坐实了他们就是在密谋。就拿人品最为人称道的黄老的回忆来说吧：
……
组里正在穷追此事，我想，人家指明问那天晚上的事，我是中央委员，怎么能对组织隐瞒，只好如实说了那晚的前后经过，并说明我认为说话人并无不良用心，只是一时的冲动失言。这就像爆发了一颗炸弹，全组立时哗然。我的解说毫无用处。
我中间省略的部分，是黄老对为什么一开始不说的解释。我没有断章取义的意图，感兴趣的河友可以自己去看。
我之所以拿出这两段，就是要说明这样一个事实：以耿直敢言著称的黄老，对他们晚上说的话，也是不想向中央老实交待的。此非密谋而何？
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还有一个事啊，可不可以议论毛“象‘斯大林晚年’”？我相信很多人，觉得这件事是无可厚非的，因此打成反党，是上纲上线，是对毛反常的个人崇拜的体现。
有这种想法呢，也不奇怪，我表示理解。对此我可以举个例子，比如有些河友对习近平同志的执政有意见，包子黄桑，内残外忍，云云。我认为其观点虽然有待商榷，但百姓在论坛上闲聊天，即使口出怨言，也大可不必过于紧张，以为是收了什么方面的黑钱，要搞反党乱国的阴谋。
然而要是郭伯雄徐才厚之类手掌兵权印把子的党国要员在政治局会议期间大吹这等歪风，大放这等厥词呢？嗯，“你懂的”。
高级干部，权大责大，对谨言慎行的要求不应与我们寻常百姓一概而论。我们也不应简单地以己度人，道理大抵如此。
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顺带再一提啊，上述“反党集团”的密谋，信息来源基本都是改开出版物。即使按改开口径，如上面的讨论，也不是没有问题的。而按戚本禹回忆录这种毒草，那问题更是大了去了。
虽然说戚本禹当时不在庐山，他的回忆不能简单地视作实情（当然戚文中不少内容与其他文字可以互相印证）。但以戚的地位，他的回忆，可以认为代表了当时党内相当一部分人对“彭德怀反党集团”问题的看法。
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这就涉及到您最后说的问题了。这里您恐怕是记错了，陶铸劝的是黄克诚，去劝彭德怀的是元帅，这种谈话其实也是论资排辈的，陶铸劝彭德怀恐怕还不够分量。这段记载黄克诚自述里有。
而陶铸劝黄克诚认罪，到底算不算逼供信呢？对这个问题性质的判断，我认为关系到一个对事实的认定：
党中央到底是根据既有事实，判断“反党集团”罪行属实，要他们承认，只是履行手续；还是既设目的，通过多方罗织，最终陷人以罪呢？
这个问题，我认为等价于到底是“反党集团”自己屁股擦不干净，不能被大多数人所信任？还是大多数人迫于毛的淫威，不得不违心地冤枉好人？
这事呢，比较难讲。难讲的地方在于，如您所说，毛确实有这个“淫威”，可以让大多数人转向。但毛是动辄大发淫威的人吗？甚至可以再问一句，毛的威望固然大，但大到足以使大多数身经百战的党的高级干部，无视事实甚至颠倒黑白，昧着良心去诬陷自己的战友和同志吗？
我觉得吧，这个问题一般人只能根据自己主观印象和立场来回答，很难有客观答案。
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顺带再说一句，也是改开出版物里的坑之一。
就是陶铸劝黄克诚这类事，改开的口径呢，往往描述劝人者劝被劝者“相忍为国”，表现出劝人者也是一副不以为然的态度。好像毛泽东实际是个孤家寡人，除了少部分党羽，已经与绝大多数“老一辈无产阶级革命家”分道扬镳。
实际怎么回事呢，黄老毕竟耿直，黄克诚自述在这个地方不算坑。
为此，请了几位老帅做彭的工作，又让陶铸来做我的工作。我相信陶能理解我们，于是对陶毫无隐瞒，把上山前后的种种情况都和他讲了。我说：我们只是对当前情况看法相同；对主席23日讲话感到震惊；个别人在冲动中说了错话，又因怕被误解而不敢坦白交待；根本不存在反党活动，我无法认帐。陶铸第一次没有完成任务，第二次又来和我谈，说：不管你们主观上怎么想，但客观上表现出来的是有组织的反党活动；大家看法一致，你否定有什么用呢？我仍然不服地说：如果形迹可疑，就能定罪，那何必要我承认？陶铸又没有解决问题，于是第三次来谈。这次他对我责以大义，说：你总得为党、为国家大局着想才是。现在中央领导、各部门、各地区的主要领导都聚集在此，7月开了一个月政治局扩大会议，8月开中央全会也半个月了。再拖下去，对工作大大不利。目前事已至此，你不承认，大家通不过，最后还是得承认，何必再拖下去呢？我反复思考，现在处境确实困难，主席性格之强，我所深知。而且中央全体，除我们几个人外，都站在主席一边。个人受委屈、背冤枉毕竟是小事。听说彭德怀表示：他想通了，要什么，就给什么。我也只好照陶铸说的，“顾大局”吧。
这段回忆里，明确地表示出了当时党中央的集体认识。即使是陶铸个人，“顾大局”也并非是他的首要想法，而只是一种托词，在工作陷入僵局时给对方一个台阶下，否则又何必等到第三次才这样说呢？
这算逼供吗？如黄克诚回忆，中央已经认定他们“有组织、有目的、有计划地进行反党活动”。这一点已经“客观上表现出来”了，证据上并不差这一份口供，要他们认罪，只是履行一个手续。
而且，就算彭黄等人死不认罪，中央无非就是仍然做出“反党集团”的决议，彭黄等人抗拒从严，罪加一等罢了。就好像一般刑事案件，罪犯死不认罪，没有口供，但相关人证物证确凿，难道就不能判刑了？
事实上“反党集团”并没有“要什么就给什么”，比如“军事俱乐部”一条，彭黄都没认。彭黄回忆里都提到是为了保护同志，同样的，主观目的我们无法确证，不去追究，客观上可以看到，“军事俱乐部”这一条是查无实证的（据戚本禹回忆，这一条来自于李锐的揭发，而以李锐的身份显然说服力是不够的）。
反过来说，“反党集团”所认的罪，大抵是“不管主观上怎么想，但客观上表现出来”的。
共产党员是唯物主义者，是要承认物质的第一性的。
是这样，但老共愿不愿搞有限责任制，则是由政府/国家面临的任务决定的，无限责任也是不得以的选择，因为要革命，要改变现状，改变所处环境，用米国的话说，你是修正强权，就必须无限责任才有无限权力，才能干大事
西方国家抱团取暖称霸世界，他们是守成的保守集团，就有条件搞有限责任
庐山几个关键节点的东西都没公开。比如这几个秀才的“私下议论”说了啥，罗大将又是怎么汇报的。如果能公开，倒是可以和长征时候毛主席和王稼祥的谈话比较比较，看看有什么区别。
庐山会议延长前后少了好几天的会议记录。
高岗这个只能说不是什么好的例子。提到高岗倒是想到一件事，彭总此前陷入高饶事件，在毛泽东的保护下才得以过关，但是这给彭帅抹上的阴影总是挥之不去的，至少刘少奇对此就始终不能释怀，政治局“帮助会”上反复强调。
从现在的史料来看，庐山会议可没不让人说话，大部分省委书记和部长对彭总这封信的观点是强烈反对的，支持彭帅的是少数。
在边角料里面找到这么一句话，是1966年毛泽东在中央政治局汇报会议上说的。
原话是：“邓小平从来不找我，从1959年到现在，什么事情都不找我。五九年八月庐山会议我是不满意的，尽是他们说了算，弄得我是没有办法的。”
这个谈话记录里面提到：
“再一个就是说确实存在“军事俱乐部”，7月23号晚上他们也不是单纯的去发牢骚，而是去订立攻守同盟，彭总也不是在他们快离开的时候才进去，而是早就进去的。。”
这或许就是“军事俱乐部”的罪证之一。
李锐批驳过这个他认为是伪造的周惠谈话记录，不过李锐当时扮演的角色和他的人品，他的话能信多少是个问题。
戚本禹的回忆录：
“李銳就一個人連夜跑到主席那里去，要求見主席。見到主席以
后，他把他們在一起開會所說的話都說了出來。在李銳向毛主席作坦白交代的時候，林克都在場。
主席聽了李銳的坦白交代以后，就馬上找來羅瑞卿問了情況。
然后就又把周小舟、周惠等人找來談話。李銳知道主席又找了周小舟、周越談話，生怕他們說的要比他說的多，所以又去找了主席作了補充的交代和揭發。把他們在一起說的，什么毛主席比斯大林晚年還要壞等等的話都說了出來。李銳甚至還揭發說，在他們開小會的時候，他親耳聴到彭德懷給部隊打了電話。所以當李銳說他們是裴多菲倶樂部時，毛主席說，什么裴多菲俱樂部，是軍事俱樂部。
前些年，當時的湖南省委譜記周惠寫的回憶錄里，第一次把這
件事說了出來。周惠所寫的情況和當時林克跟我說的差不多是一樣的。”
《中国共产党八届八中全会关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》
我看了一下决议，决议并没有任何这方面的指责。决议指责的是是串联要达到的目的是什么，指责彭总他们是反对总路线和大跃进。
结果给人造成的印象是不让人反映意见，不让人说话。这个估计又是改开党一面不敢正面质证，却偷偷给人强烈暗示，让人以为是不让说话。
我最近没在看过决议，据我当初看过后最强的印象，头一个决议是相当宽容的，还保留了彭的政治局委员。当然后来又有个决议，没那么宽容。以上都是凭印象了，这点我不如你，没那么认真，只好以你的意见为主了。
不过我想说的不是此事，而是在已有决议后应该如何控制自身的行为，从这个角度说，有一种可能性，就是在这一阶段，按惯例是要谨言慎行的，也许有正式的规定，我不是党员，不知道，曾在河里提问，没得到答案。
不过无论如何，似乎在已有决议后，应该是对行为有所约束的。或者说在之前与之后，有些行动会不一样。
反过来，再提回问题，记得在代表大会之前，做出决议前，会有一段什么都可以说的时间，当然也是有一定限制，但毕竟尺度与之前不同，各位知情者，包括了解党史的明白人，是吗？
各有启发就行。不让人说话，根本不是老毛的风格，所以讨论到这里就看起来很奇怪。仔细看决议的话，里面确实没有任何这方面的内容。“串联”都不允许了，怎么工作呢？
但是这里面有个重大的问题。我们可以假设彭总是真的“反对党的总路线、反对大跃进、反对人民公社”，应该怎么做呢？共产党员不同意党的总路线，应该是可能的。路线斗争，党内也并不罕见。
彭总有两条路，第一条是和老毛进行路线斗争，把以老毛为首的“错误”路线打下去；第二条是因为不同意总路线，转而申请做闲职工作。彭总似乎倾向于第一条，那么路线斗争失败，相关人员被调离实职，保留“中央委员会委员、中央委员会候补委员、中央政治局委员、政治局候补委员的职务” ，从这个角度看庐山会议就是一次正常的路线斗争，历次的路线斗争基本上也是这个结果。