淘客熙熙

主题:【讨论】又有五家中国公司上了美国黑名单 -- 孟词宗

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家园 “指责”?您是在说我“指责”吗?

我指责什么了?我只是提出问题罢了。

其实,共产党也罢,国民党也罢,相互杀多少,从今天研究问题的角度,就是一个数字罢了。

家园 如果您拿出具体数据来,我愿意学习
家园 《中国人口史》里面有估算

民国年间的统计比较零碎,大部分调查都是学者自己搞的。很多都靠估算,这本书里面有引用陈达的《现代中国人口》里面的数字,民国30年代死亡率估计为千分之33,40年代为千分之29。

这还只是初步估算,实际调查的数据更惨

比如这个:

表一、中国江苏省江阴县1931—1934年农村人口贫富死亡率(千分比)

  (1)普通死亡率:  

年 度————富有者——安舒者——贫穷者——总计

1931—1932   26.5  39.6  45.6  42.8

1932—1933   32.3  31.0  39.6  36.1

1933—1934   33.9  49.3  56.0  52.0

三年困难时期的死亡率下面有人给你了,三年依次是千分之14.59,千分之17.91,千分之14.24。

提到自然灾害,再随便摘点民国灾害记录。

民国1925年后旱灾的记载

1925年;地区:四川省;死亡人数115万(载于申报1925年6月25日)

1928-1930;地区:河北\山东\陕西\河南\山西\甘肃\绥远\察哈尔\热河;死亡人数过千万(载于李文海著<中国近代十大自然灾害>,上海人民出版社1994年版,第169页)

1942年;地区:河南;死亡人数3000000(载于<河南文史资料>第13辑,1985年三月第50页)

1943年;地区:广东;死亡人数500000(载于[德]王安娜著:<中国-我的第二故乡>,三联书店1980年版,第412页)

以上资料基本选1925年后,死亡人数50万以上记载,并不代表其他旱灾死亡人数情况.

民国1925年后,水灾死亡人数15万以上相关记载

1930年;地区:河南新蔡;死亡人数150000(载于<大自然探索>1984年第四期,第160页)

1931年;地区:江淮流域皖\鄂\湘\苏\浙\赣\豫\鲁8省;死亡人数42.24万人(载于<近代中国十大灾荒>,第230页)

另外还有其他各种自然灾害的记载,死亡过百万的一次,过10万的两次次,过20万的三次,过30万的一次,此外还有罹难人数过万人的自然灾害60多次.

以前葡萄有段话说的挺好的:

又有人会说,三年自然灾害几分天灾几分人祸的问题。民国年,军阀混战,别说灾前防护就连灾后救助都是彼此推委。这里我特别想说的是,由于对于灾害防治的准备不足,特别是水利设施的修缮不完备并且在民国初年北洋政府就完全废弃了历代沿袭的报灾制度直到民国政府败走台海都没有真正有效恢复灾害防治机制。民国年间灾害发生之频繁,有自然因素,但是上下官僚相互推委,各地军阀隐瞒灾情至使灾后援助迟迟不到位,又有几分是天灾几分是人祸。有问题,咱不回避,是灾难我们更不能回避。可是,谁用春秋笔法厚此薄此,我还是要掰一掰的。所谓人自助而后天助之,共和国建国以来大小自然灾害成灾害的有2400多次,民国年大小自然灾害成灾害的1.6万余起,几分天灾几分人祸?

通宝推:桥上,
家园 数据挺好的,有没有同一时间段共产党统治地区的人口死亡率?

相同时间段的对比,也许更有说服力。您说呢?另外,死亡原因如果能够逐一分析一下,就更翔实了。

家园 同一时间共产党统治地区的人几乎被老蒋杀光了,所以没法估算

推荐个链接,自己去看。

【档案揭秘】1931年蒋介石在苏区布置大烧杀手令一览 - 理水的文章 - 知乎

这是老蒋自己的报告:

剿匪之地,百物荡尽,一望荒凉;无不焚之居,无不伐之树,无不杀之鸡犬,无遗留之壮丁,闾阎不见炊烟,田野但闻鬼哭。

一些考察战后江西社会的记者和学者,他们婉转、隐约的文字背后,描述的则是在大约3年时间里,别动队毫无人道、血迹斑斑的恶行。在无人区、收复区和 “标准战略村”,在每一个村寨乡镇,别动队成为东南部江西事实上的“军政府”,而且是江西有史以来最卑劣凶狠的政府。对原苏区,他们所到之处,石头过刀,万户萧条,一个人口不过二、三十万的小县往往就被屠戮精壮数万人。在闽西的连城、江西的兴国等县,仅三年时间就变成了几乎没有男人的县份。KMT不光是把精壮杀光,还把妇女拿去卖钱,留下老人孩子放任他们饿死。

《北华捷报》的一名记者言辞晦涩地称:……“恶棍们”对于别动队甚为恐惧。 国民党的数字是在三年中消灭了100多万江西“赤色”分子。

在1935年大屠杀告一段落后,湖北有四个县,安徽有五个县,河南有三个县几乎人口灭绝,全成为废墟。在杀戮最为惨重的天台山和老君山一带,原本有6万人口,但到1934年年底,“整个地区只剩下不到300个老人和几个病弱的小孩”。

这种反动透顶的政权,居然好意思拿来和TG比。对这种政权,就应该把他彻底打垮。我常常看到有人提到,国共两边的人互相杀人,各为其主、各忠自主,等等话语。其实,这种话暴露了说话者要么无知、要么无耻的本性。真是良心被狗吃了。

还好意思说两党间的仇杀,这些老百姓关两党何事?

通宝推:李根,桥上,
家园 有没有国民党占领苏区之前的数据?
家园 人都没了,你有本事造个时光机,到过去把数据统计出来
家园 云淡风轻

不动声色,云淡风轻,寥寥几个回合,老乐同学就从讨论的一方变成了对方网友的指导和评委老师。

对方还在苦哈哈地查数据找证据梳理逻辑链。。。

这份从容和技术值得学习。

家园 仅仅有激情,是不能解决问题的,对吧?

老蒋占领苏区之前,想杀人也鞭长莫及---这符合逻辑吧?

我希望阁下获取的,就是这个时间段的数据,这个时间段,国民党没有能力进入苏区大屠杀吧?所以,即便没有数据,也不好赖在国民党头上,您说呢?

多了解事实,不忙下结论,也许是不错的治学方法,你同意吗?

家园 您过奖,我浅薄无知,但是至少我知道我浅薄无知

我习惯于尽量多了解事实,不忙下结论。我觉得西西河是个挺好的地方,这里很多网友,都挺有热情的。我是抱着学习的态度到这里来的。所以,我要求我自己多看,多听,多想,少说。免得变成一只只会夸夸其谈,还显得声震天地的井底之蛙。

家园 多谈事儿,少论人,行吗?

先别忙着扣帽子,拿数据说话

家园 符合逻辑个鬼。。。真是太傻的言论了,投草一枚。

老蒋把苏区毁灭成白地,苏区的记录用(*)想也知道根本留不下来。

各种县志,档案,对苏区的相关记录基本都是空白。

所以你去造时光机去苏区调查吧。不然这个问题无解。还同一时期,真是说话不经过大脑。

有激情是解决不了问题,所以请你去奋发图强造时光机吧,我等你的好消息。

你这种人,就是欠骂。

P.S 骂人部分删去。

家园 骂人似乎很不文明,你多大了?家长没教过你五讲四美?

读书,学习,受教育以后,应该学会思考,学会最起码的文明礼貌。

你多大了?

家园 虽然你的文字在我看来粗鄙幼稚,但是

我还是要求我自己,象对待一个成年人一样再和你说两句:

1)你说县志基本上都是空白---你查了没有?一个县一个县的调查研究过没有?如果没做过,你的结论从何而来?“没有调查研究,就没有发言权”。如果做了,或者切实的知道有人做了,请说出来。

2)县志如果没有,你还有没有其他方式,可以找到相关的记录材料?做事情思路不能太窄。

3)说有容易,说“无”难---这是我个人的体会,希望对你日后的成长有所补益。

最后,不要因为看过两本书,脑子里面记住了一些数字,或者在网上查到一些数字,就马上奉为圭臬。数字准不准?来源可靠不可靠?这些“数字”是否能够支持你个人(也包括数字搜集者)的观点?

好了,就说到这里吧,希望对你有所帮助。

下次交流,注意态度,这次我就不举报你了。

家园 真是会贼喊捉贼

你先拿点史料出来再说别人。

啥都拿不出来,空口说风凉话,假装自己站在道德制高点上,真是恶心。

我在河里一向如此,好好说话我好好回应,夹枪带棒,呵呵,我也不会客气。

骂人部分删去。

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