主题：美中脱钩会给全球秩序带来什么后果-某美国学者政策顾问演讲 -- 晴天有雨雪

刷油管刷出了这个视频（https://youtu.be/F2aGgPpBwhw，Are the US and China Decoupling What are the Consequences for the Global Order）,想看看美国学者怎么看中美关系,英文不好,于是下载字幕,使用机翻整出中文字幕,没想到机翻效果相当不错.于是分享出来给大伙看看.不过字数有点多,整理分段（只分段，文字有些不通顺的没有改，大概意思都能理解）大概有3万字，分两段发一下。

(我最大的疑惑,希望出国的,或者是正在国外的能解答一下.演讲者在整个演讲中流露出来的傲慢或者说流于表面的看法是美国的共识么?整个演讲给我一种莫名奇妙的感觉,不像我们国内的学者演讲那么清晰,有逻辑.他的演讲有点类似于张维为的调调?)

美中脱钩会给全球秩序带来什么后果

Are the US and China Decoupling What are the Consequences for the Global Order

主持人:下午好。我叫查尔斯 · 蔡斯,我来自达特茅斯的塔克商学院,今天下午我荣幸地欢迎来自亚洲协会的奥维尔 · 谢尔。

他将向我们发表演讲，主题是美中脱钩: 全球秩序的后果是什么,这个问题很有意思，也很及时。我想你会同意我的。

奥维尔今天从纽约市赶来。他会在这里过夜,明天他会和我们一起去商学院,我们非常感谢他的来访。正如他今天下午对我说的,去达特茅斯没有捷径，他是对的。

我只想说几句关于奥维尔 · 谢尔的话。我相信你们很多人都很熟悉他。

他有一个非常杰出的职业生涯，并带来了非常有份量的简历。他目前是纽约亚洲协会美中关系中心主任。他曾是加州大学伯克利分校新闻研究生院的教授和院长。他以优异的成绩从哈佛大学远东历史系毕业,是著名的约翰费尔班克的学生,20世纪60年代是台湾大学的交换生，在加州大学伯克利分校获得中国历史博士学位,在印度尼西亚的福特基金会工作,作为一名记者报道印度支那半岛战争,从七十年代中期开始在中国广泛旅行,哥伦比亚大学韦瑟黑德东亚研究所的研究员,南加州大学安嫩伯格传播学院高级研究员,以及美国对外关系委员会成员。还有很多其他的东西,不过我就说到这里了.

Orville 欢迎你。欢迎来到达特茅斯,我们非常期待你的评论。(观众鼓掌)

奥维尔 · 谢尔:谢谢你 Giles。

很高兴来到这里。我想我们都同意在很多方面,作为一个国家，在许多不同的转折点上,我认为最具全球影响力的问题之一当然是中国正在发生的事情。

如果我试图描述历史上的这一时刻简单地说，我想说:挑战在于，我们是否要继续作为接触的政策,事实上，这一切始于1972年尼克松总统和基辛格访华，并一直持续到七届不同的总统任期。

那会不会成为世界上两个最繁荣最有活力的经济国家，美国和中国之间的操作系统,还是我们在一条分界线上,因为事情发生了变化,我们会脱钩,然后我们就要开始一个痛苦的过程，来解脱我们自己？

如果是这样的话，这意味着什么呢？

这对我们的经济意味着什么？

这对我们的外交政策意味着什么？

同样重要的是,这对全球秩序意味着什么,预先假设这两块大的彼此有一个合理可行的休息角度？

我想如果你想把这个比喻形象化作为一种全球拱门,关键是美国和中国。只要这些东西还在，那么剩下的部分就是功能性的，结构性的。如果你把拱顶石拉出来,拱门立刻坍塌。我认为，这就是我们现在在悬崖上摇摇欲坠的原因。我想跟你们谈谈,我们到底是怎么到这里的，然后反复思考,然后珍妮弗 · 林恩和我会谈谈关于，也许，未来是什么？我们能预见到什么情况吗能让我们从山顶下来的东西吗？

去年夏天我经历了一件非常有趣的事情。外交部要我写点东西。他们不知道需要什么，我也不知道写什么,关于订婚(中美交往)的想法。接触这个概念的有趣之处在于，虽然它是我们外交政策剧本中的一个概念,中国人在中文中并没有一个与之相对应的术语。有一种，你可以说是订婚(中美交往),(奥维尔用外语讲话)但是他们不像我们那样把它作为一种品牌理念来使用。

如果你看看这个想法的诞生,然后如果你追溯过去的几十年，也就是我开始在这篇文章中研究的主题,这是一个令人难以置信的奥德赛，一个令人难以置信的故事，它是如何发生在1972年，中国,当时正处于文化大革命的阵痛之中,这是有史以来夺取现代世界任何一个国家的最极权主义、最暴力的马克思列宁主义突发事件之一。

自由民主和市场化经济的先驱达成了某种协议？ 作为世界革命和阶级斗争的化身，反资本主义，反帝国主义,反帝国主义，我可以继续说下去,与尼克松，这个令人憎恨的共产主义者,亨利 · 基辛格，一位信誉良好的保守主义者,为这两个国家创造一条新的平衡道路？

为什么现在我们不再沉迷于彼此了吗？

为什么爱情结束了？

是什么引起的？什么改变了？

我们该怎么办呢？

所有这些问题现在都岌岌可危,我们发现美国和中国非常，非常接近本质上的完全崩溃。

还有两个星期，或者我猜现在是十月初,我们基本上会让两国之间的一切关税化。一个曾经开放的交流、关系和贸易将在特朗普政府下基本结束。

我不得不说虽然我不是特朗普,除非有正当理由。我们想知道什么是正当理由。但是让我们先回到故事的开头，然后稍微理解一下,我们怎么会有这种想法,即使不是朋友，至少不是敌人,这两个完全不同的系统彼此疏远了几十年,他们在朝鲜战争中相互对抗，数以万计的人死伤。我们是怎么和解的,为什么在做了这些之后，我们找到了一种基本上相处融洽的方式，尽管并不完美,我们陷入了僵局? 发生了什么？

所以如果我们回到基辛格和尼克松第一次访问中国的时候,当我们可以与中国接触的想法诞生的时候。你不得不佩服这个人,他不以热爱共产主义而闻名。对尼克松来说，这是一个相当大的转变。记住，这个人是作为一个反共产主义者，一个好的，坚定的共和党人出现的。那么他是如何在70年代初来到中国的,向毛主席敬酒，好像他们是最好的朋友，本质上是和解,然后开始这段时间的假设，不仅我们可以，而且我们应该相处,尽管我们在几乎所有问题上都意见不一,从那时起它的演变是什么。

所以你们会记得基辛格去过中国,这是在1972年，带着巨大的兴奋,决定两国开始学习如何找到一些相处的方法是绝对必要的。这是亨利 · 基辛格的伟大构想,不管他们是不是共产主义者,或者他们到底是什么。那时似乎没有人在乎。只是他们有这样的想法，他们可以做出一个变革性的姿态，让两国走到一起。因此，基辛格进行了这次秘密旅行，几次秘密旅行,和周恩来建立了关系。最后，尼克松总统去了,他完全被自己的所作所为迷住了。

我认为，他并没有被欺骗，以为自己真的可以改变中国,但他确信我们必须和睦相处,因为双方都认为俄罗斯是更大的威胁。

这就是共同的纽带，一个反苏联的联盟,因为中国在20世纪50年代末与苏联解体，59,60,61。中苏裂痕开启,所以他们也在四处寻找压制俄罗斯的方法。好吧，够好了。好的现实政治。与你的朋友为敌，打败另一个敌人。至少它能让你避免在像台湾海峡这样的地方发生战争。

所以，从那个时候开始产生了这样一个想法，我们可以通过某种方式与中国接触,你怎么会这么想？ 这是一个非常美国化的概念,慢慢地，美国民主的灵丹妙药会有足够的传染性。它将慢慢地改变中国，而不是迅速地,变成我们所知的更适合世界秩序的东西。

你们会记得在20世纪70年代,毛，文化大革命正在肆虐。他们把各种各样受过西方教育，有西方思想，有西方同情心的人关起来,我们在朝鲜和中国打过仗。许多美国人死了。更多的中国人死了。这是一个非常大胆的举动,然而，它还是发生了。

所以尼克松和基辛格一起去了中国,在隆重的欢呼声中,宣布我们将采取新的策略,我们打算好好相处的地方。

当然，两国关系的解决办法是双方都不喜欢俄罗斯。所以双方联合起来对付苏联是有利可图的,因为中国人和俄国人闹翻了,把俄罗斯视为自己的老大哥。中苏关系开始出现裂痕。所以这是权宜关系,毫无疑问。他们并不热爱共产主义。

但是我们决定，为了世界和平和美国的利益，我们必须和睦相处。这主意不错。这主意不错。于是，这种情况继续下去，并且与我们的直觉相反,历届美国政府都接受了接触的想法。

接下来是吉米 · 卡特,吉米 · 卡特竟然决定承认中国。他做到了你会记得的,1979年，邓小平到达华盛顿，这是一次非同寻常的旅行。

我参加了这次旅行。

这是一件非常神奇的事情,看到华盛顿彻底改头换面,拥抱这位共产主义领导人，为邓铺上红地毯。

他先去了华盛顿，然后去了亚特兰大。然后我们去了德克萨斯州的休斯顿,我记得中美两国历史上最伟大的时刻之一是邓小平在德克萨斯州。

他做的其中一件事就是,卡特政府以他们难以估量的智慧，决定带他去参加竞技表演。所以我们去参加了一个竞技表演,在德克萨斯州的一个小拐弯处。它叫做德克萨斯州西蒙顿,所有的中国人都出现在巴士上,他们都坐在那里,还有一群女牛仔，她们在通往邓小平的四分之一马路上，天赋异禀，给了他一顶10加仑的帽子，他就戴上了。它从他的耳朵上落下来。过了一会儿，他突然出现在一辆马车上,在拳击场上向每个人挥手。这是一个高维度的剧场,基本上双方都是这么说的,不是敌人也没关系。而邓小平是很有魅力的,这是一次非常成功的旅行。

它让我们走上了一条全新的道路,尽管我们有完全不同的政治体制,事实上我们曾经在朝鲜打过仗,我们疏远了20年,突然间，我们成了最好的朋友。

这是由理查德 · 尼克松和亨利 · 基辛格带来的一种炼金术式的反应,它在两国之间引发了一段非同寻常的友好时期。这改变了我们之间的关系,事实上改变了整个全球秩序。

在那之后，你记得发生了什么。没过多久我们就进入了20世纪80年代,那是一个充满希望、开放、改革的中国时期，发生了各种人们无法想象的事情。

记住，这个国家刚刚走出文化大革命,反西方，反帝国主义，反一切,反俄罗斯。突然之间，我们把这件事搞得天翻地覆，我们和中国建立了这种关系。

在80年代，中国的事情非常开放。这是我在中国度过的最激动人心的时期之一，我从20世纪70年代早期就开始去中国了。

然后发生了什么？ 1989年，我在那里度过了整个时期。那是一个充满希望和繁荣的时期，你还记得发生了什么。学生们开始占领Tienanmen Square ,起初示威,非常温和的要求,然后是更多的民主，更多的开放,名单越来越长。

而中国政府对此无能为力,因为他们在五月底的米哈伊尔·戈尔巴乔夫结束了中苏的争端和裂痕,他们知道如果在此之前就采取行动,他们会付出惨痛的代价,因为已经有一千多名外国记者涌入北京。他们第一次直接从 Tienanmen Square 国内建立了卫星连接。因此，在等待戈尔巴乔夫到来的数周时间里，他们确实无能为力。与此同时，这些示威活动刚刚蓄势待发，蓄势待发,党不知道该怎么办。他们真的无能为力。

当然，戈尔巴乔夫离开的那一刻,反作用力开始出现,最终你知道发生了什么,六月初的北京大屠杀。这对美中关系是一个巨大的打击。这几乎把整艘船都掀翻了，使得美国和中国无法继续下去。

但是，邓小平是一个非常非常务实的人。记住，这个人就像,4英尺，我想他有9英寸高？他甚至不是党委书记，也不是首相。他是一个副首演,而是完全依靠人格力量来统治。他慢慢地再次打开门，最后,与美国的关系有所恢复,尽管北京大屠杀令人震惊。令人吃惊的是，中国领导人的灵活性，即使在那个难以置信的耻辱之后,让美中关系得以继续。

所以，我们有了第二章。我参加过很多这样的总统之旅,切入这个故事，看看发生了什么，非常有趣。

接下来有趣的事情发生了，比尔 · 克林顿去了中国。我们还在修复关系,但是当时的党总书记江泽民,在当时很多人看来有点滑稽,实际上是一个开放和灵活的人。

当比尔•克林顿(Bill Clinton)访问中国时，他们举行了一次联合新闻发布会，这是一个令人吃惊的时刻。

江泽民做的第一件事就是他说,我们将开始这次新闻发布会，进行电台和电视的现场报道,遍布中国和世界各地。

这是一件令人震惊的事情。在中国从来没有人做过这样的事,你只要把果酱踢出去，然后放手一搏。无论发生什么都会发生。

他和比尔 · 克林顿,这是一个壮观的景象。江泽民问克林顿，他说，你知道,我不明白为什么你们美国人这么喜欢中文里的藏传佛教。(奥维尔用中文说喇嘛教)比尔 · 克林顿为此激动不已,然后他们开始讲民主和开放。

这是一个非同寻常的讨论,全中国都在现场直播。你可以看到这两位领导人其实很享受彼此的陪伴,你可以看到江泽民想要表现得像一个正常的领导人。他不想成为像金日成或斯大林那样古怪的共产主义列宁主义者。他想在真正的竞技场上和大人物一起比赛。他想和比尔 · 克林顿单挑,这是一个相当困难的任务,因为克林顿很擅长这个。

因此，这整个时刻是一种标志性的时刻，预示着两国的意愿,尽管我们的系统，想要走到一起，想要解决问题。它给订婚(中美交往)带来了新的希望,这个假设非常重要,当你想到现在发生的事情,就是说如果两国只是慢慢地更加紧密地互动,更多的生意，更多的贸易，更多的文化交流,我们会慢慢向更友好的关系发展。

事实上，这是一件很关键的事情,因为如果没有我们慢慢走到一起的想法，你就不能认为友谊和接触是一项有价值的政策。

所以，这种持续的快速发展,那段平静的时期两国能够和睦相处的地方他们之间生意兴隆成千上万的学生被洪水淹没来到这个国家，在这里上大学,许多美国学生都去了中国,这个时期不断扩大，奠定了基础美国和中国相处的能力。

非常不同寻常,考虑到我们的系统有多么不同。但是整个事情都是基于这样一个观念，即只要国家走到一起,它是可持续的，值得去做。这就是契约的全部概念。

你与中国打交道，你就改变了它。

然后我们来到了一个完全不同的地方,我们有胡锦涛,他是中共安全总局的主席。很难说清到底发生了什么事。

我们是朋友，还是敌人？

订婚(中美交往)有用吗？

事情的大方向是什么？

然后，我们以现任领导人习近平,慢慢地，它变得明显,部分是因为二零零九年的经济危机,习近平对事物有着截然不同的看法。

并不是说我们会相处融洽。并不是说我们可以解决问题。这并不是说我们最终在同一个波长上穿越历史，朝着更加趋同的方向发展。

突然间，我们的观念变得越来越分歧。既然如此，你怎么能想象正在向更近的状态发展？

这开始改变整个关系中最基本的方面之一，那就是商业。只要你能想象商业是一种催化剂，使人们的关系更加紧密,然后你可以说好吧，我们交换吧。让我们在那里设立工厂和合资企业。

让中国人进来吧。让我们在经济上更加接近,因为这会增强参与的意识。

那么现在的领导人习近平,我们有一种奇怪的不言而喻的催化变化.

在这里，人们无法做出假设这种接触正在慢慢改变中国,慢慢地使它们更易溶解在民主国家的全球契约中,资本主义国家，国际社会，尽管它是。

突然，中国开始采取一个非常不同的演员阵容,也就是说，它有它自己的方式，这是一种很大程度上依赖于一党制的方式。

突然间，所有民主化的矫揉造作,更多的开放，更多的自由，更多的灵活性,更多地参与到全球秩序中来,开始微妙地发生某种催化变化。

很明显，中国正在走向自己的模式。称之为专制资本主义。中国不愿意给它命名,因为他们不想打扰太多事情。他们只是想悄悄地过去,到中国模式拥有更多缓存的更加优势地位。

但是在这个过程中发生的事情，正是我们破坏了这个让我们与中国在一起的东西。这是一个致命的，但是缓慢的，零碎的转折点，把我们带到了现在的位置。一次又一次，交战的力量,即使在奥巴马执政期间，这种局面仍在继续，但受到了削弱。

我记得我和奥巴马一起去访问中国,他的第一次中国之旅。这是一次非常奇怪的旅行，在中国,因为他没有受到友好的接待。

你不得不问自己为什么，发生了什么？ 当时的情况是世界在转动,中国对自己说,虽然不想写得太明确,我们不想变得像你们一样。我们不想重蹈覆辙,我们正在走向更加开放的政治进化道路,更大的法治，所有的东西，这是美国外交政策的口号。

对奥巴马来说，这是一次非常令人不安的旅行。比如说他,没有像约翰逊和比尔 · 克林顿那样对他的演讲进行现场直播。他有点被冻住了。中国对待他很敷衍了事,这让人们非常困惑已经习惯了更友好的关系这似乎是事情的发展，使美国和中国离得越来越近。

那是一个非常重要的时刻,然后我们开始在这个国家发生转变,华盛顿和奥巴马总统的人民开始说,让我们把重心转向亚洲。让我们在亚洲投入更多的力量。让我们加强在亚洲的军事力量。事情不像我们想的那样。我们不再趋同，而是分道扬镳。

你必须问问自己，中国为什么要这么做？为什么中国要抛弃几十年来拉近我们距离的历史呢？ 我觉得是因为某种傲慢,在西方帝国主义手中吃东西，中国从来都感到非常不舒服。它从来没有摆脱过中国共产党。整个结构仍然在那里。

习近平上台,习近平也不是一个特别国际化的人。江泽民，你记得,他喜欢唱《牧场上的家》。他是一个很开放的人,有些人认为有点滑稽的家伙。他会背诵哥底斯堡演说。坦白地说，很滑稽，但是,这些都是他渴望给美国人留下深刻印象的表现，他想表现得友好。习近平，这些都不是。

我记得他习这里旅行的时候。我参加了那次旅行。

你知道，这个男人不怎么笑。他得到的最好的东西是一种蒙娜丽莎式的半露齿而笑，并没有说太多。

而实际上，江泽民是一个想要融入世界的人,我不觉得习近平想要这样。我认为他已经形成了一种观念，认为中国现在有了自己的方式,可悲的是，这种方式的结果,我觉得他意识到了,但他觉得是时候冒险了,而不是我们有慢线是不平行的，但走到一起,我们看到线条在分开,而我们制度上的差异减少了我们打破两国间障碍的可能性。

所以我们在奥巴马的领导下度过了一段时光,当时华盛顿发生了翻天覆地的变化。更多的人怀疑中国的发展方向。

然后是唐纳德 · 特朗普。在他的内心深处，很难知道唐纳德 · 特朗普的生活中有什么,但是你可以说，通过观察他身边的一些人，比如史蒂夫 · 班农和其他人。史蒂夫 · 班农基本上认为我们和中国之间存在绝对矛盾,在资本主义世界和所谓的现在的中国之间,列宁主义者，共产主义者，什么都行。而他，我认为仅仅是情感上，感觉更接近那些感觉到美国受到威胁，受到反对的人,一种与中国的敌对关系。这就是我们大体上所走的方向。

我认为，在某种意义上，这是一个悲剧.这是由于中国不承认在过去的几十年里这是一个无与伦比的机会和美国言归于好。他们之所以不能做到这一点，是因为他们从未摆脱过共产党,整个马克思列宁主义意识形态。政府的整个结构保持不变,甚至在中国改革运动推进的时候。

所以我们今天到达了,特朗普在那里忽冷忽热，但基本上,我认为，奥巴马政府中的人已经失去了将接触政策视为可操作政策的能力。我们正朝着一个方向前进，每个方面都在破坏它，在某种意义上,我不得不说，现在是特朗普的错。但错失良机的是中国,一次又一次.

在90年代在这个千禧年的早期不明白订婚(中美交往)是双向的。从根本上说，他们不会屈服于这种认可,因为要做到这一点，他们必须改变他们的制度，政治制度。他们谈了很多关于改革的话题，但是现在不谈了。

因此，今天习近平和他的整个领导层的基本方面就是他们正在回归更接近马克思列宁主义的观点,这种观点认为美国最多只是一个竞争者,在最坏的情况下成为敌人，这就意味着完全被破坏了，而且不可能从僵局中走出来,这个尼克松和基辛格开始试图解决的问题。这就是我们现在的处境。我们现在所处的位置.

习近平基本上已经宣布,从微妙的角度来说，中国的体制就是中国的体制。这是不会改变的。它不想改变。它不相信民主治理。它想成为一个领导者。中国不会为了融入现有的全球秩序而削减自己的影响力。它将改变全球秩序。这就是一带一路的意义。这就是中国军事扩张的意义所在。

所以我们进入了一个完全不同的行星宇宙,这是这些年来的口号,六七届总统任期内,真的在习近平和现在的唐纳德 · 特朗普面前戛然而止。

现在的问题是，你要从哪里开始呢？这是世界上最重要的两个国家。如果你不相信存在某种融合策略,但是你认为我们之间的敌对关系越来越严重，显然我们之间的敌对关系越来越严重,我们正在分裂。

以香港为例。你是做什么的？难道我们注定要越走越远，直到台湾出事,直到尖阁列岛发生事件,或者在南中国海,这是一个从中国一直延伸到印度尼西亚的一个巨大的牛乳房形状的隆起，中国完全声称是自己的,第七舰队继续穿过它,而不承认中国的领土主张？ 这一切最终会如何收场？ 我们只是不知道。所以我们正处在一个难以置信的转折点时刻,不仅我们的外交关系受到威胁,但是我们的生意关系受到了威胁,

特朗普新的谨慎逻辑表明公司进入中国是愚蠢的,中国公司在美国投资是愚蠢的，投资直线下降。所以这种关系正处于一个非常关键的时刻,没人知道该怎么办。就在那一刻，因为我们看到的不是收敛，而是散度,我们不知道如何让自己回到一个，我们的兴趣似乎更集中而不是分歧的领域。

这就是我们现在面临的困境,我认为唐纳德 · 特朗普根本不知道如何摆脱这种困境，因为这不是他的工作方式。他只是一拳接一拳地打。

我认为现在的中国领导人，习近平,其实是一个有点不安全感的人,我认为中国的很多事情让他对未来感到非常不确定，他非常厌恶做任何让自己看起来软弱的事情,更不用说盲目地屈服于美国帝国主义的力量了。

所以我们处在一个双方都好战的地方,双方都不屈不挠,我们的距离越来越远。出现了越来越多的分歧。商业活动开始减少。许多外国企业正在向海外转移,中国经济奇迹的整个问题悬而未决。

我们要问自己的问题是,订婚(中美交往)的想法还可行吗？

有没有办法回到过去？

这是一个好主意，还是我们的两个系统如此不可调和地相互对立这就是全力以赴的好处？

如果台湾有什么事情发生了怎么办？

在中国南海,第七舰队和中国在其所建岛屿上的军事基地之间发生了口角？

当日本遇到中国的麻烦时会发生什么？

我们对这些问题没有答案。

所以我们在一个令人难以置信的拐点,没有任何政策,我们为了交易而争吵。可以理解,这不是一个公平的竞争环境,而中国人没有把它变得公平,他们不会把它公平。

现在特朗普有了一些理由,我不得不说，是在呼吁中国要公平对待。现在，问题是习近平的工作方式,和他对看起来屈服的恐惧。要纠正这个方向是很难的。

所以，这只是简单地说，我们处在一个没有任何政策的拐点。

我们的政策是反击，希望中国会屈服,但在某种程度上，我们对它的定义很模糊,没有高层领导会谈。

我是说人们在财政部讨论,有一些讨论正在进行,但没有什么能解决这个根本问题。

与此同时，更大的问题层出不穷,我们也不知道答案。开始的理解是一个机会,但我觉得这是个值得冒险的机会,尼克松和基辛格在70年代早期提出的方案,已经失败了。

如果要我说谁该为此负责，我会说:中国习惯于推迟那些本可以保持与美国关系健康的改变。不让我们投资各种不同的领域。你在中国找不到任何美国媒体。’直到最近，还有许多领域禁止投资,媒体，某些类型的通讯公司。很多很多很多公司被隔离开来,所以整合的过程无法继续。

另一方面，中国可以在美国的任何地方投资,一切都很顺利。

现在它只是垂直下降。这里有世界上最重要的两个国家,中国军事武装，声称拥有整个南中国海,并希望在整个亚洲扩大业务。我们用木桩刺穿了它的心脏。

我们没有新的政策，我们的总统基本上失去了理智，但还没有完全失去理智。他有一种有趣的，精明的暴徒能力来分析他的敌人，但是政策是什么呢？中国是有领导能力，还是太弱了？ 它是否感到被我们几乎看不见的力量所威胁,只有习近平知道,我们不知道。

这里是世界上最重要的两个国家,最大最重要的经济体,他们相处得还不错，但这完全搞砸了。他们没有以一种公平的方式维持他们的婚姻关系,现在做肤浅的修复已经太晚了。

所以，我们面临的情况是，我们的领导层越来越失去平衡，领导层本身也越来越失去平衡,而且我不是共和党人,尼克松和基辛格的所作所为,改变了游戏规则,这样至少我们不会卷入战争。

现在，亚洲各地无数领域的紧张局势正在升级，而且没有人能够解决这个问题。

所以，我不想在这里太悲观，太忧郁,但我想说的是，这是一个令人惊讶的政策的最后行动，我认为这是善意的,有一段时间看起来很有效果,然后我想你几乎可以看到中国对美国的反应。更不用说美国总统对中国的反应了，这更像是一出喜剧。

但是我认为中国对美国的反应是一个悲剧，傲慢自大,悲剧性的缺陷，走得太远，没有给予维持稳定关系所需要的东西,它这样做是因为它最终无法忍受中国共产党可能会脱离权力的想法。

这就是习近平的悲剧性缺陷。他是一个能力有限的人，看不到中国缓慢发展的前景,他认识到，继续接触将是，必要的条件是中国发展。所以，用木桩穿过它的心脏,很难知道它会去哪里。

不管怎样我不想在这里闲聊太久,但我只想说我们正处于一个转折点,而且没有明显的 b计划。我们现在缺乏基本的工具，使两国能够以一种可以改变游戏规则的方式进行实际谈判。我们正处于报复状态。

以香港为例。我的意思是，这是一个令人惊奇的故事。这个我很熟悉的城市,我第一次去那里是在1961年，那里是那些不关心政治的人的典型代表。他们唯一想做的就是赚钱。

事实上，中国共产党已经转变了香港成为政治意识的典范抗议是最令人震惊的这个世纪的成就。他们把他们变成了我们的敌人,所以你有两百万人，相当于香港人口的三分之一，在街上。这有什么好处呢？非常危险因为在某种程度上,需要北京方面的回应,因为北京不像我们在一九八九年六月四号说的那样,北京不会对那些抗议者冷静地微笑，也不会用手指戳他们的眼睛。所以这个地方充满了火绒，随时可以燃烧。

再看看台湾。台湾曾经试图与大陆讲和。现在不行。完全疏远了。所以这是一个非常危险的情况,而且无药可救。

美国甚至没有表现得像一个聪明的，有节制的成年人。那么谁来介入，谁来解决这个问题呢？ 没有人有任何想法。

与此同时，世界经济摇摇欲坠,因为他们是世界经济中最大的两个玩家。如果这一切成为泡影,从经济角度来说，整个世界都在燃烧。

所以事关重大,我们可以互相指责。我们可能有不同的方程式,但可以这么说，它坏了,以及如何修复它，没有人有办法。

两国关系的破裂又回到了不同的政治，不同的政治体制,不同的价值观，不同的生活方式。

只要我们能够想象中国正在改革，变得越来越像我们，那么，就说我们傲慢，好吧。只要你能想象得到，它就是有效的。

但是当你不再把中国想象成一个不仅仅是经济改革的国家时,而是政治改革，世界正变得越来越趋同而不是越来越不趋同,然后你就失去了尼克松和基辛格在70年代初开始的政策的全部逻辑。

这就是我们今天所处的位置,和一个难以捉摸的总统在一起。并不总是完全错误。他被绑架的时候鼻子还挺灵的,当事情不公平的时候,当他看起来很虚弱的时候,但他并不擅长提出替代方案或建立其他结构，以遏制当今世界上这种最基本的双边关系。

所以，如果我带来了一点阴霾，我非常抱歉但是这是一件非常重要的事情，因为这是世界上最重要的两个国家,而中国是最具活力的国家之一。

我的意思是，好的和坏的。那里发生了很多事很多能量,它还有一个政府系统，与我们在唐纳德 · 特朗普之前所支持的那些东西完全背道而驰,但仍然潜伏在我们的背后。

当今世界上真正重要的两个国家是中国和美国。所以这里发生的事情是无法估量的重要。没有其他人能够解决这个问题，双方都缺乏领导力是相当令人震惊的。除了提高关税之外，没有任何措施来解决这个问题,再过两周三周,所有在美国的中国产品都将关税化,而中国将会报复。好的，很好，看看我们喜不喜欢。所以，谢谢你和我分享我的悲伤。恐怕这是一个相当悲观的情况而且我没看到多少领导力任何一方都有能力做这种事事实上我一般来说,不是共和党人，而是基辛格和尼克松。他们改变了游戏规则。所以，我把它留在那里。

主持人(珍妮弗 · 林恩):各位下午好感谢你们的到来。在这个美丽的秋日,我知道很难下到地下室去听关于美中关系未来的悲观想法,但我很高兴你这么做了。出席的人真多。我有97个问题要问 Orville Schell,我只需要问几个问题。

Orville Schell:是多项选择题吗？

主持人(珍妮弗 · 林恩):然后我应该把它交给你们。所以我相信如果我滥用职权的话，汤姆、吉尔斯或者其他人会制止我的。我想从这个概念开始交战策略的一部分。那么你最近几年谈到的,特朗普政府没有看到接触是美国可以继续的一个可能的战略。所以我的问题是,其他政府会有不同的结论吗？因为它不是真的，你无法描述美中关系的接触之一就是自由主义者另一边是重商主义者，对吗？这不仅仅是一种参与，一种自由的参与策略。所以最后我觉得你总结得很好,如何最终达到顶峰，制造出这样的紧张气氛。但是其他政府会不会认为,我们可以继续下去。我们的知识产权可以继续被窃取。我们可以继续维持这些贸易赤字。没关系。美国工人干得不错。你是否认为有些事情需要做,或者是认为有些事情需要去做,但应该是别的东西,除了管理层的所作所为？

Orville Schell:嗯，我当然不想同意特朗普政府的完整菜单。我不是要你这么做。但我认为这不是答案。

另一方面，也存在一个问题。我觉得我支持订婚(中美交往)现在仍然支持,但这些事情是双向的。

你不能让一边不屈服，另一边等待，等待，给予，给予。我认为过了一段时间后，中国的发展变得相当不错，

实际上,他们不会在某一点之后屈服，事实上，他们开始回滚，问题是政治体制太不同了。如果一边是一个极权主义体系，那么你只能走到这一步，一党制,另一方面是混乱的民主。所以我认为这是一个巨大的悲剧。值得一试真的,因为还有别的选择吗？

事实上，我认为美国已经非常努力地尝试着让这个计划发挥作用。我来告诉你一个小故事。我定期与政府官员交谈,我和希拉里 · 克林顿共事过,然后她成为了国务卿,我在很多事情上帮了她。

我记得有一天，我开车去米德尔伯里看我的孩子们，远处的电话响了，是她。她说，基本上，他们到底想要什么？她说，我们努力，我们努力，我们努力，我们努力，我们努力找到某种方法，让双方都做出让步,让我们一起努力,而且我没有任何牵引力。我不知道该怎么回答她。

对我来说，这表明美国方面有着解决问题的强烈意愿,尽管不同的价值观和不同的政治制度。很难知道该如何回应。但是中国人最终没有能力像他们所得到的那样给予，事情失去了平衡,还有一个像特朗普这样的人,并不是他说我们的关系不好。他所做的有时候真的很疯狂。但相信我，奥巴马已经尽力了。希拉里尝试过，但失败了。所以，就是这样。

主持人(珍妮弗 · 林恩):那么关于特朗普政府,特朗普政府试图在这里使用的战略，所以，你在评论中说，我们没有战略。但我想我会强迫你这么做。我认为我们有政策，我们有策略。你可以说这不是个好主意,但我觉得它就在那儿,这不一样。描述一下。你认为我们现在的战略是什么？ 在我看来,我不会称之为中国战略,但是就理念而言,当前关税背后的思想,所以，在这里，我想说的第一件事是,我们如何减少贸易赤字? 这就是关税的作用。我看见道格 · 欧文在后面颤抖。所以对商品征收关税，它们的成本就会上升,因此，对它们的需求下降了。因此，我们将减少购买中国商品。还有一些经济学家,虽然 Doug 可以告诉我们更多,一些经济学家说，当贸易赤字减少时,这将在美国创造更多的就业机会,因为美国正在生产商品。现在，其他经济学家会说，不，不，不,里面有各种各样的噪音,这不一定能翻译出来等等。但无论如何，这是理论，这是争论。因此，贸易逆差将会缩小。而且还有强制性的因素，对吧？ 这是一种强制性的因素,停止窃取美国的知识产权,停止歧视和惩罚美国公司,打开你们的市场，否则我们将继续用这些昂贵的关税来惩罚你们,我们觉得你比我们付出的代价更大。所以我们可以在其中任何一个上面戳各种各样的洞。我相信 Doug 可以,你可以，如果我们坐在这里。但这听起来像是一个计划，对吧? 实际上听起来像是一个策略。我们可能不喜欢这样，但这不是一个计划吗？ 这难道不是一种策略吗？ 或者告诉我们是不是,除此之外我们还能做什么？

Orville Schell:这些信号机制要求双方都要倾听和回应，对吗？我认为中国已经养成了不去倾听的习惯,当美国人说这个竞争环境不公平的时候,然后我们和特朗普一起到达，他说，去他的。如果有必要的话，我会把整个事情搞砸的。所以我认为，中国犯了一个致命的错误没有意识到你不能你们经济的整个领域，期望人们当他们对你敞开心扉的时候，感觉很好。这不是中国希望参与的世界运作方式。所以我觉得美国试过,以一种半心半意的方式。奥巴马尝试过，但没有成功。也许正是这些非常不同的政治制度的本质，减轻了这种公平和解决问题的能力,因为中国实际上是一个令人难以置信的偏执狂国家。你知道的。他们认为所有人都想得到他们,因为他们认识到他们的体制在这个西方民主资本主义的全球贸易的世界里是无法解决的。这里有一个矛盾,我认为，我们不能溶解，这就是我们现在的处境。这可能会导致整个世界经济下滑,因为仔细想想。美国和中国是世界上两个最大的玩家,如果他们真的打起来了,我们要出发了。你知道，中国对美国的外国直接投资和美国对中国的外国直接投资都在缩水。我们正处于一个严重收缩时期。你必须问问自己，我们能在那个世界里相处吗，更重要的是，中国能否,比我们更依赖出口。

主持人(珍妮弗 · 林恩)好吧，让我来问问你,因为美中关系未来的稳定很大程度上取决于中国的强大程度,然后，当然，中国采取了什么样的野心。但就目前关于中国经济的未来和中国实力的未来的辩论而言,你是更乐观还是更悲观？你看到中国已经取得了很大的成就吗而且很可能会继续前进？关于中国的国内生产总值什么时候增长，有各种不同的预测将会超过美国。所以这可能更快,这可能是以后的事，也可能是永远的事。中国显然是为了达到这个目标,必须对其经济做出许多改变,问题是，它能做到吗？ 所以我想知道你在这场辩论中处于什么位置。我不知道是乐观还是悲观，对吧？ 这取决于你如何看待这些事情。但是你认为中国能够完成这个转变吗？

Orville Schell:我认为我们是希腊悲剧的观众,中国过于自负的野心以及缺乏在全球形势下实际工作所需的洞察力，可能会将其拖垮。它可能会拖垮整个世界经济。这并不是说美国是完美的,但我确实认为有些要求,有些假设，你可以选择。你要么接受这个计划并且解决问题,否则你就回专制国家去。这就是我们现在要去的地方。我们不必关闭整个美国经济，对吧？ 我们还有其他贸易伙伴。哦，我们有，是的。但美国和中国是如此重要。他们是这一切的中心,全球经济的中心,不可能。就像你心脏病发作。不可能如果你有一条大动脉堵塞,其他的可以承担很大的补偿负荷。所以我真的很担心我觉得这就是,你看，当你失去了改革的灵丹妙药,你失去了中国的体制将变得更加灵活、柔韧和多变的承诺。然后你就被困住了。这意味着这两个世界是不可解决的。我想这就是我们的目标,我不知道答案是什么。我觉得，从某种意义上说，我觉得特朗普是对的,但他太无能了，你知道吗？ 我认为当他被带走的时候，他有一种有趣的动物本能，这是每天都有的。所以他对中国一直在做的事情有很好的嗅觉,这是站不住脚的，不可行的,不可行，不长期，也不公平。

主持人(珍妮弗 · 林恩)那我们该怎么办?我们可能会有一个不同的政府,我们可能会得到这届政府。我们可以幻想一个进步的民主党人当选，以及他们对中国采取的政策。所以我觉得很难想象有人会深切关注美国工人的困境，并且真的承诺，真的承诺,事实上他的职业生涯就是这样的,那个人会走进来说，哦，是的,让我们回到中国问题上来。

Orville Schell:以前不是很好但现在是可行的,基本上是朝着同一个方向,朝着正确的方向前进一段时间,犹豫不决，还有大的挫折和问题。我的意思是，我认为实际上，如果我看着这个东西,在这里你可以了解到不同政治体系的概念。不同种类的政治制度之间存在着根本的矛盾,扩散到经济体和贸易体制中。恐怕我们在中国遇到了麻烦。我们和中国勾结希望能成功,我们希望它们能慢慢进化和改变,我们希望如果你能稍微放纵一下,有点耐心，有点耐心，就没事了。但是后来我们得到了习近平，他处于倒退模式。他没有延续江泽民的传统。让我们来解决这个问题。当然，在广播里播出去,给克林顿一个大大的拥抱。不，他非常冷淡。你看到他了。很难读懂这家伙的心思。他就像蒙娜丽莎。他的微笑只是模糊地出现在那里，他没有表现出来。他从不透露真实的情况。我认为他本质上可能是一个极度缺乏安全感的人。你得记住这家伙不会说外语,他从来没有出过国，真的，他在这个当时非常封闭的体系中长大,多年不在山西乡村生活,在某个小镇上，我认为他在尊严、骄傲、看起来软弱等方面有很大的问题，上帝知道中国面临的问题比我们从表面上看到的还要多。所以我觉得他很拘谨,我们都知道，特朗普就像一只动物。我是说，他的带宽非常有限。但是就像动物一样，他能嗅出事情的真相。他可以像狐狸一样聪明，但不太擅长找出弥补他感觉到的危险的方法。

主持人(珍妮弗 · 林恩)是啊,我觉得大家都认为我们的关系不能继续下去对吧？ 这不是特朗普的动物本能之类的东西。这是一个被广泛分享的东西。我不知道你们有没有人会想到希拉里 · 克林顿当选总统的另一个星球,但即使在另一个星球上。他们恨希拉里。她在搬家，我知道他们搬了，我知道他们搬了。她不得不对中国采取更强硬的态度,因为它在亚洲不同地区的军事上越来越自信,也是因为贸易问题。因此，这里的趋势线是非常强大的，我认为也需要被记住。我也会说，我不知道,我和我的学生讨论了现实主义外交政策,现实主义者的国际关系理论，以及大国想要什么？ 他们想要控制他们所居住的地区。现实主义者一直告诉我们这个，直到过去30年他们脸色发青,另一种自由主义参与的范式说，不，不，我们可以改变它们，我们可以改变它们。我觉得你指得很准确,这是非常美国化的东西。美国人喜欢这个想法，对吧？他是约翰·米尔斯海默中最博学的一个和善于表达的现实主义者说，“美国人讨厌现实主义。”而这正是问题的核心。所以，我不知道我们是否应该永远废除订婚(中美交往)策略。也许还有其他的案例和地方可能有用.

Orville Schell:是的，我认为我们可以认为这一次的结果并不理想。换句话说，我们需要重新部署。

主持人(珍妮弗 · 林恩):那只是一种战略吗？

Orville Schell:不，是说房子塌了。我们如何重新建立联系？我不确定中国现在是否有能力做到这一点。这就是问题所在。就这一点而言，我也不确定特朗普是否是。所以我们现在的处境很危险双方都没有领导人我认为从某种角度来看它必须被检查。

主持人(珍妮弗 · 林恩):在我开始回答第48、49、50个问题之前，我会先回答一些人的问题。我们将给予学生特权,因为我们要感谢他们今天来到这里。

所以同学们，举起手来。

你在哪儿？

是的，保罗。

提问者1(白人):谢谢你能来和我们谈话。嗨，谢谢你今天来和我们讨论订婚(中美交往)的问题。我对你在这个问题上的历史观点非常感兴趣。这么说你谈到了美国的傲慢,我们怎么会有悲剧性的缺陷，我们怎么会走得太远,你说没有美国和中国是一起驱动的概念,我们不可能订婚(中美交往)的。但你也说过值得一试,因为还有别的选择吗? 所以我对这个问题很好奇。另一个选择是什么？如果我们知道，如果我们有完美的信息，我们就不会越走越近,我们会怎么做？

Orville Schell:我想我们可以继续我们的反共主义，只是说，好吧，中国是敌人。我们只是要继续我们在承认台湾和把他们拒之门外所做的事情。我认为实际上，美国政治思想的一个很好的部分就是试图想象如何催化变革,这就是中国发生的事情。我认为它成功了,如果你能标出不同的领导人，他们在变革面前扮演了合作者的角色，并且保持了这种希望。我认为习近平的所作所为不仅仅是用木桩刺穿这个概念的核心我们或多或少处于某种会聚线上这将是一个很长的时间在一起,但它们并没有分开。这没关系。这就是他想要的，这就是他得到的,现在我们陷入了敌对的矛盾。我们得重新部署,这意味着南中国海将会升温。这意味着武器战争即将爆发。这意味着很多事情。如果这是他们想要的,我想这就是习近平想要的。他是否聪明就是另一回事了,这就是他得到的。

提问者2(黄种人):嗨。我的一个问题是关于你的散度理论。所以我想知道，现在中国的经济正在放缓，它需要一定程度的振兴,在某种意义上，通过更多的外国投资,同时呢,中国共产党的执政合法性很大程度上取决于经济本身。所以，我的问题是，鉴于两届政府的性质,是否还有机会恢复到通常的经济参与水平,仅仅因为在一天之内，中国的领导人可能会感觉到我们正在受到挑战，我们的合法性正在受到挑战，因为经济在下滑,因此，我们需要回到正轨。接下来的问题是,我们是否应该从美国的角度给订婚(中美交往)政策第二次机会？

Orville Schell:所以我的回答是这不仅仅取决于我们自己。比如说明天，习近平醒来，上电视,说，听着，我一直在想,我们正朝着冲击理论前进。这对中国不好，对世界也不好。我希望重申，香港在50年结束之前，都会有自己的管治方式。我想对台湾说，现在不是强迫统一的适当时机。台湾是中国不可分割的一部分,在适当的时候，不管是不是几十年后,我不知道，它会回到祖国,但现在不是推迟的时候。邓小平1978年在东京说过这句话。他就是这么说的。他说，现在没关系了。我们不要强求了。让我们把它留给下一代。如果他能对美国说,我们希望与你们重新接触，我们致力于制定一个全球契约，遵守规则,我们愿意像你们一样开放我们的经济,我认为他可以立刻做到这一点。但是他不会这么做的。他不能这么做; 这不是他，这对他迄今为止所做的一切都太具威胁性了，我认为他会把这看作是软弱的表现。所以我预见不到会发生这种事,所以我认为,我认为我们已经超出了航线修正的范围。- 好的，还有其他问题吗?-

提问者3(黄种人):谢谢。你观察到的中国有哪些常见错误观念列表或事情是美国人或西方人通常不了解中国的，它的文化,它的历史，它为什么会这样？

Orville Schell:我首先要说的是,我娶了一个中国女人,所以我至少对这个问题有了一些认识。我认为这是一个很难理解的问题。我认为它从根本上回到了,经过三十年的改革开放的希望，我得出了这个结论,最后，不同的政治制度真的很重要。对于一个民主制度来说,即使像我们这样一团糟的人,集权主义 / 极权主义的体系。我认为美国的努力是值得赞扬的,我并不总是我的政府的忠实拥护者。我现在认为这个致命的缺陷,希腊人多年来一直在书写习近平的悲剧性缺陷。他骄傲自大，行动太快,他认为中国可以独立生活,不需要融入全球契约,不需要再做任何让步。他足够大，足够强大，可以开始更多地施加压力。现在，也许他会赢。我的阅读是这将是一个艰难的推销,它可以摧毁一整个纸牌屋。这是典型的希腊悲剧缺陷。

提问者4(白人):我的问题与这位年轻先生的问题有关,是中国商业利益的作用。自从入世后我就一直在中国,私营部门也在不断壮大，但也受到了一些阻力。问题是，私营部门在什么程度上有参与的空间,中国的那些利益集团会不会在某个时候有所退缩呢？

Orville Schell:令我震惊的是随着习近平的到来和他的整个政策,他确实压制了在中国成长起来的非常重要的企业利益集团和私营企业的声音,所以那些人宁愿像马云那样退出生意，宁愿离开现场，也不愿和这件事纠缠,这是一个无法解决的矛盾,就他们而言。所以，我认为这将是非常困难的。这些人完全沉默了。这有点像这个国家的共和党人。他们不会挑战特朗普。好吧，也许有一天，但不是现在。所以我不这么认为。我觉得这些人,现在他们又恢复了党组织。他们被迫做各种他们不愿意做的事情,我认为这将是非常困难的。-

提问者4(白人):即使中国有所下降,就像你之前说的，中国的产量开始下降,然后再一次，他们开始遭受一点痛苦。我认为这也许是特朗普的前提。如果他们内心受苦,最终，他们会来到谈判桌前。

Orville Schell:是的，他们可能会,但是我认为你永远不要低估中国的恐怖和骄傲的兴衰。这很难如果你强迫中国,迫使领导人让步，丢脸,他们也许会这么做，但他们不会忘记的。之后，它会反击你。所以挑战就是要找到一种不丢脸的方式来做这件事。但在这种情况下几乎不可能,因为两位领袖都很固执。听着如果像奥巴马这样的人,我参加了他的中国之行，我的意思是，他是一个绅士。他愿意付出和得到,中国人错过了，完全错过了。他是那种真正想保持婚约的人,最终他确实改变了，因为他说,去他的，没用的，你知道吗？ 我不想再玩这个了。对我来说，这就是具有中国特色的希腊悲剧。为什么在中国崛起的时候，领导人却抛弃了中立的美国所拥有的无与伦比的优势？为什么他们要与一个他们需要完全转变的国家对抗,真是太不可思议了。我不得不说,中国的所作所为是相当惊人的,它应该受到尊重，研究和尊重。但就像伟大的领袖征服了整个地中海却有一个悲剧性的缺陷并失败了一样,我担心如果不小心的话，这将是中国人的命运。

提问者5(白人):首先，我是个冒牌货。我不是达特茅斯大学的学生,但是我刚从台湾回来,国立台湾大学,在那里我获得了硕士学位。所以我去过那里。我想我的感受是，我对中国的内部运作不是很了解,但是中国公众似乎已经开始接受和支持,这是一个庞大的国家显然不是一个庞然大物,他们的政治制度与他们在西方看到的，困扰我们基本民主制度的东西相对立。所以你会说，继续下去,中国公众，你认为香港在不久的将来有机会在中国发生什么,还是说，船已经开走了？

Orville Schell:我真的觉得不太可能,考虑到控制的程度，特别是中国现在通过电子方式连接自己，以便能够对一切事物进行监控。我认为你不太可能得到零碎的抗议。如果有什么变化的话，那将是一个巨大的爆炸。整个地方都会被炸上天。但我不认为，他们只是切断了所有的迹象，那里正在酝酿什么,我觉得还没到那个地步。这就是为什么经济形势决定一切。如果没有这些，我的意思是，中国就是一个火药桶。而特朗普用他聪明的方式嗅出了这一点,说我们会给你点颜色看看。我不知道它是否有用。专制政权的问题在于他们变得越来越专制,他们失去了灵活性,他们开始发现修正航向是荣誉问题，而不是改变。他们不想显得软弱。如果有什么困扰着中国,这是丢脸的问题。这是中国许许多多领导人的诅咒。

提问者6(黄种人):是的我来自香港在抗议现场,我们可以看到香港人挥舞着美国国旗,好像他们在寻求帮助。那么在美国方面，你认为香港打破这个僵局的战略价值是什么,特别是在中国经济放缓、需要更多香港外商直接投资的背景下。

Orville Schell:收集几个问题的。但是你要记住这些，因为我可怜的大脑不会记住，好吗？

提问者7(白人)我的问题，哦。我的问题是你如何看待日韩关系可能会影响美中关系以及民主国家之间的关系真的要与中国在东亚的影响力相抗衡吗？

Orville Schell:我们能不能快点回答,否则，我发誓，我会忘记他们?

主持人(珍妮弗 · 林恩):当然。只是一些小问题,比如香港未来的利益是什么。只是一些小问题。请给30秒，不。

Orville Schell:现在，你能再重复一遍问题吗？

主持人(珍妮弗 · 林恩):这就是布赖恩关于香港的问题基本上，问题是美国的利益是什么？美国有什么兴趣在那里发生的事情,基本上，就是它与中国的关系？ 然后是关于日韩关系的问题。

Orville Schell:是的，我的意思是，我认为，美国没有太多理由干扰香港的示威活动以及与中国的整个互动。但是我觉得很震惊,香港发生了什么，人们已经注意到了。我的意思是，这是一个巨大比例的世代转变。我认为这真的让中国感到不安。他们不知道该怎么办。所以我觉得这是一个很大的转变,我认为美国最好置身事外。你的问题是关于，(奥维尔笑着说)我知道我不会记住这些问题。很明显，日本和韩国现在存在严重的分歧，而美国,被视为有可能走向反华平衡联盟,希望韩国能够配合,希望日本人能够加快一点,但是韩国似乎说绝对没有,我们不会和日本人合作的。因此，这无疑与美中关系息息相关。我昨天见了韩国外交部的那个中国人。他也问了同样的问题。我认为事实上,韩国和日本确实存在一些差异，这是事实。但是我认为韩国可以扮演一个有趣的角色，如果它愿意的话，那就是站在一边说,我们不是日本和美国那样的大国,但是让我们一起召开一个中国的会议,日本，韩国，看看我们能不能找到一些不同的方法,因为我觉得韩国和日本之间有很多仇恨。很遗憾但这是事实,我不认为韩国有能力跳过去。

提问者8(白人):你能谈谈中国经济和体制在中期内是怎样维持的吗,仅仅因为你之前提到习近平所做的很多事情都反映了他的软弱。所以人们看到了一带一路，他们看到了解放军的军事建设，他们看到了南中国海,但我看到了很多经济上的弱点。我看到他们的债务驱动型经济开始崩溃。那么你能不能谈谈这个，因为媒体似乎没有报道，我认为在中期来看,我不认为中国很快会看起来像今天这样。

Orville Schell:嗯这个问题很有意思,我不是经济学家，但我必须说，他们的所作所为对我来说毫无意义,我确实认为债务驱动型经济,他们不能继续刺激经济，只是堆积债务，这就是他们正在做的。我认为他们处于一个困难的境地。我一直不太明白经济是如何运作的。这些钱是从哪里来的? 这是违反直觉的。但是如果美国的奶牛,它一直在购买中国的东西，开始干涸,我认为他们会有一个真正的问题。这会引起他们的注意,因为听着，中国共产党唯一的合法性就是经济增长。他们失去了，什么都没有了。

主持人(珍妮弗 · 林恩):所以，我想告诉在座的学生们，因为 Orville Schell 已经把明天的朗读会的所有内容都讲得淋漓尽致了,你还是得做，好吗？ 哦，你在看什么？ 明天是中国持续成长的日子,基本上，这个问题。所以，请大家和我一起感谢奥维尔 · 谢尔。(观众鼓掌)

很代表西方多数人的观点，能用一个词概括的话，就是肤浅。当然他可能是傻，也可能是装傻，他这样的位置，和中国的那些专家一样，说真话未必有肉吃。

比如演讲部分，改开初期，他认为中国人民厌弃了社会主义，其实只是接待他的官员厌弃了社会主义罢了。回答问题部分，他反复强调，中国执政的合法性基础就是经济增长，这个是几乎所有的外国政客都在念的经。但显然是瞎扯淡，几乎所有中国人都知道，中共执政的合法性基础是对武装和宣传的控制。活生生的例子，习近平时期经济增长率低于胡锦涛时期，但是执政显然更加强有力。

正如刚刚在伊拉克暗杀别国领导人后，脸上还淌着未搽干净的别人鲜血的床破8日就一脸傲慢的发表“拥抱和平”的演讲。

72年那个事，准确的说算是“合作”吧。

上个月毛主席诞辰时北大教授韩毓海写了一篇文章《要真正理解毛泽东，恐怕还需要很长时间》，摘抄其中一句话吧:

毛泽东担心和不能释怀的一点是：中国共产党不能冷静地驾驭、利用国内外资产阶级，而且反被其利用。

再看看这个美国情报专家奥维尔 · 谢尔说的:所以，从那个时候（1972年）开始产生了这样一个想法，我们可以通过某种方式与中国接触,你怎么会这么想？ 这是一个非常美国化的概念,慢慢地，美国民主的灵丹妙药会有足够的传染性。它将慢慢地改变中国，而不是迅速地,变成我们所知的更适合世界秩序的东西。（美国人一开始就打主意要和平演变中国啊）。

呵呵，与其说是“合作”，不如说是互相利用更准确。双方都心知肚明。

到了设计师年代，这种互相利用的关系更进了一步。美国人以资本、技术和市场为诱饵，让中国人往前迈了一大步，就是这一大步，扯到了蛋，险些休克，美国人也有些操之过急想一举解决tg。

接下来的江湖，这种关系慢慢从“雇佣”关系走到了“夫妻”（政协主席大海说是夫妻，但人美国人不这么看，只说是订婚，当然不会承认是夫妻了，你制度都没变人家咋会跟你结婚，所以是订婚，能不能结婚要看你是否改变制度），不过，都睡到了一张床上了，接下来会发生什么，美国人觉得水到渠成是早晚的事儿。

但是，它就是没有发生。看这一段:

在90年代在这个千禧年的早期不明白订婚(中美交往)是双向的。从根本上说，他们不会屈服于这种认可,因为要做到这一点，他们必须改变他们的制度，政治制度。他们谈了很多关于改革的话题，但是现在不谈了。

因此，今天习近平和他的整个领导层的基本方面就是他们正在回归更接近马克思列宁主义的观点,这种观点认为美国最多只是一个竞争者,在最坏的情况下成为敌人，这就意味着完全被破坏了，而且不可能从僵局中走出来,这个尼克松和基辛格开始试图解决的问题。

为什么脱钩，美国人觉得原因部分是2009年的经济危机。我也觉得这是部分原因，这个原因的比重有多大？不知道，我看09年经济危机更像是一个外部诱因，而不是内因。内因我觉得有两条，1，是“中国人正在回归更接近马克思列宁主义的观点”，在这一点上，中美看法一致。2，中国人骨子里的雄心和抱负，不允许中国人一直屈居于美国人之下，甘做夫妻里那个妻，这也是为什么拒绝G2的原因。

还是回归到毛主席的担忧:中国共产党不能冷静地驾驭、利用国内外资产阶级，而且反被其利用。韩教授这个时候再提毛主席的担忧，对当下以及几十年来的中美关系，切中肯綮啊。

在美国人看来，这是一场世纪捕猎，或者说叫驯化更合适。但是09年以后发生的事儿让美国人觉得，中国这个已经喂食了将近40年（1972－2009）野牛，吃的肚满肠肥的，竟然转身跑进了原始森林，还有比这更痛苦的么？我看这才是他们嘟囔的“不公平”的事儿。

而且他还不觉得自己傲慢。

回答某个鬼佬问题的时候提到希拉里和奥巴马任内,希望中国在他们的框架下共治天下,被我们拒绝了.

我想肯定会答应的。

美国人所谓的共治天下，估计就我们永世为奴。

“中国不会为了融入现有的全球秩序而削减自己的影响力。”

太特么长，文字长，视频也长，废心神，有几句感想，码出来也很废心神。

同意楼下说的，这言论很肤浅，但有点讲头，这人懂得很多，更懂得什么时候讲什么，肤浅有不得已的因素。

看了几分钟，就到这里，“虽然它是我们外交政策剧本中的一个概念,中国人在中文中并没有一个与之相对应的术语。有一种，你可以说是订婚(中美交往),(奥维尔用外语讲话)但是他们不像我们那样把它作为一种品牌理念来使用。”

机器翻译有很大的虫，这里的“订婚”，原话是engagement，讲者这里专门加了一个中文词“接触”（翻译括号里标注的“用外语讲话”，其实是中文）。engagement在美国是很政治正确，很高大上的概念，在时政，官腔，职场，至泛滥程度，包含接触，互动，交流，融合的意思，通篇翻译里多处“订婚”，其实不准确。

美国和平演变他国，当然有，但70年代中美关系解冻，不是打算和平演变中国，而是被毛主席抽得不得不解冻，但讲不出口，必须找一个高大上的解释，这个解释就是我们崇尚engagement，主动接近中国，因为我们是灯塔，要与中国搞engagement，延伸到下大棋，和平演变，也不丢人，但承认被毛主席抽，那就很丢人，所以要不断强调下大棋，从72年就开始下，给自己贴金，这情况下言论给人傲慢或肤浅的感觉。

可以肯定，讲者很懂70年代中美被毛主席抽着解冻，而不是神马美国下大棋同中国搞engagement，证据是油管旁边刚好附着另一个视频，2013年的，同一个讲者，也看了开头几分钟，他讲了一句很精辟，“中国近代被揍得鼻青脸肿，搞了共产主义，利用第三世界，立马就翻身”，可见他很懂当时的背景，因为不是讲中美，所以很大方地讲出来。

另外，美国和平演变他国，除了对外傲慢，也是对内呼悠，对美军炮灰洗脑打气的手段，从抗美援朝，越战，到今天中东，我们不是侵略，是去解放那里水深火热的人民。

楼主介绍的2019年 https://www.youtube.com/watch?v=F2aGgPpBwhw

另一个 https://www.youtube.com/watch?v=899CsZCWsC0 2013年，标题是“Wealth and Power: China's Long March to the Twenty-First Century”，讲者专门讲了一个中文词“富强”，貌似中文不错。

就是《西贡小姐》那种，你使尽浑身解数求我睡你，我临幸你一次，你就要感激涕零一辈子，终身报答为我而死。我给你唱首歌，世人就该歌颂称赞我的多情和博大胸怀。早先是《蝴蝶夫人》，表现的是殖民地时期西方对东方的印象。毛主席在朝鲜揍了他们一顿，知道了东方人的厉害，老实了一阵子。等邓小平一个头磕下去，舔了几年，把他们臭毛病又被惯出来了，陈矢新烹弄出来《西贡小姐》。

《战狼2》其实就是反向作品，艺术水平不高，但是能那么火，主要还是给中国观众出气了。