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主题:【原创】清华简是不是伪简 -- 孟词宗

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家园 你引用的这篇文章是高级黑吗?

多谢你引用的这篇文章。但是我看下来为啥是高级黑呢?

例如这段:

实际上,在吴小红最终提交给清华的检测报告里,给出了两个校正数据:这是因为设置了两种不同的误差范围,范围设定得越宽,真实性越高;范围越窄,真实性越低。多数情况下,委托方都更愿意采用误差范围更小的数据对外发布。很幸运,“公元前305±30年”的年代下限落到了“焚书坑儒”之前,比后者早60多年。可在C-14五千多年的半衰期中,60年不过是弹指一挥。

这段其实是吴小红在撇清说,我给了两个误差范围,清华用的那个是范围小的那个(即±30年)。那么误差大的那个是多少呢?文中没说,清华也没说。但从文中可以看出说不定就跑到秦朝建立以后了。

吴小红接下去说:

在吴小红看来,“C-14方法更适合史前的年代测定。最好的样本是人骨和动植物遗骸等。”在那些用于古文明阶段划分的测年中,有时误差上百年也可以忽略不计。但对于如此近而且对年份要求如此精确的测年,就很难说了。

也就是说吴小红自己也认为用这个方法测竹简的年代其实误差很大,并不是最好的方法。

而送检的日期,吴小红居然说“具体时间记不太清了”。人脑自然不一定记得具体时间,但作为实验室主任,这难道不是查一下实验室记录就可以确定的事吗?除非这个所谓的“鉴定”没有上过实验室记录,或者根本就没有所谓的检测实验。

取样过程也是非常重要的。文章作者特地举出都灵“耶稣裹尸布”的取样过程。但清华简的取样过程呢?文中说:

样本抽取过程,吴小红并不十分清楚。她告诉记者:“这取决于样品收集者,我们只能根据样品本身给出结论。”而清华方面,似乎对取样过程并没有过多在意。

检测样本是由李学勤先生的两名学生送来的,一共两块,深褐色,每片一厘米见方,用塑料袋小心地包着,“具体时间记不太清了”。

那么怎么保证送来的样品就是清华简上的东西呢?李学勤是利益相关方。送检居然没有独立的第三方在场?

再比如这段:

替换据刘国忠介绍,“清华简”刚刚送到时,由于年代久远,加上之前对竹简的保护不当,竹片不仅非常脆弱,而且产生了霉变,但没影响到竹简上的字。这又是一个“幸运”。清洗过程中他们“没有发现一枚有掉色的现象,墨迹非常清晰”。在他看来,“古人的墨的质量甚至有可能比今天还好。”

目前,“清华简”并没有进行墨迹鉴定。

这“霉变”还真是个有智慧的霉变,居然只在空白的地方长霉,而有字的地方不长?而且清洗过程中居然一点都不掉色?古代竹简清洗会洗掉一部分墨迹、会褪色、甚至对竹简造成一定破坏是常识。2300多枚居然一点问题都没出。这能仅仅归功为“古人的墨的质量甚至有可能比今天还好。”?

家园 【原创】我们虚构一下做伪的过程吧

免责声明:以下情节纯属虚构,请勿对号入座,如和真人真事有雷同之处,纯属巧合。所述造假方法均从网上搜索所得,请勿违法模仿。

话说某文物造假集团一贯假造文物。这次他们要假造一批战国竹简,在香港出售,要价不会太高,几百万到几千万港币之间,看冤大头们愿意付多少。

集团里首先要有个粗通上古史的指导者。好在先秦的史实不多,文献很少,来来去去就那么些。科班出身的固然不错,业余的也能凑活。尤其是不要多抄书。要抄得似是而非,另外发明一些新内容,让别人无法核对就好了。

然后要有一个或数个会写古文字的抄手。这并不难找。事实上中国书法界会写甲骨文、金文、石鼓文等等上古文字的不少。再找几本参考书看看,建立个基本字库就行了。如果本来就有科班出身的,耐不住清贫参与造假的就更简单了。

然后集团里要有个对古代竹简形制精通的。这倒不一定要科班出身。造假造多了,有些是失败品,有些成功,自然能总结出一套经验。

然后集团里要有一个或几个通古文,能够仿写先秦文言文的。这个真不是难事。别看文言文衰落了,但真正会写文言的还是大把。高考不还有一堆人用文言写作文。

然后要有个能够把竹简做旧的。怎么做旧竹简呢?尤其是要达到泡在水里两千年,含水量高达400%的“湿简”?一个可能的答案是用高压锅蒸煮。这个诸位有条件的可以在家实验一下。所以先做好竹简,什么烤青之类的传统工艺都用上,写上字,然后做旧。(打个广告:大家可以看看这个链接,有兴趣的可以购买一点做旧的竹简。西汉竹简扬州复制完工 被制作成请柬的形式(图)

来源:扬州晚报

2010年01月29日09:39 据扬州工艺美术大师侯桂林介绍,这些竹简都是纯人工的产品,他们将竹片按照原件的大小、厚度做旧,仿照原件字迹书写,展现2000多年前的模样,古色古香,值得一提的是,这次他们将古人使用的竹简的用途进行了创新,制作成请柬的形式,可谓古为今用。

当然,现在都产业化了,有些东西直接上网定就行了。例如下面这个:

安吉竹铭竹制品厂:竹简竹片 竹片刻字 去青皮竹片 复古碳化竹片 除了这个卖家,网上还可以搜到很多同类卖家,竞争很激烈的。

为了表示这东西是古墓里盗出来的,没有保存好。做旧之后还要在简上放点霉菌,让其发霉。这挺简单的。毕竟已经泡了400%的水了。

好了,怎么对付碳十四测验呢?这里举两种方法。

碳14检不是在测C14的浓度,而是测C14和C12浓度的比。任何化学条件的改变不能影响C14衰变,但是可以人为改变C14和C12的比例。最简单的就是用火烧一下,C12跑掉的比C14多,一下子材料内部C14含量就高了。
正好制作竹简是有“烤青”这道工序的。不过呢,由于年代要求的误差很小,所以用这种方法必须有高精仪器辅助才行。

另一种方法就是把真正的古代无字简混入伪简内。一般做测试的时候为了防止毁坏真正的文物,都是抽样检查。由于碳十四是破坏性检测,一般都不会抽有字的简。那么只要放一些无字简,把无字简弄得残破点。这就给了抽样者心理暗示,反正破掉的简上无字,就用这个做样本好了。

以上说的某文物造假集团中的角色可以是一角多人,也可以是多角一人。反正整个集团核心成员一般不会超过五个人以上。

然后就是联系渠道和买家。给买家看的当然只有几根样品,甚至可以让买家拿了空简的样品去检测后再买。

好了,流程说完。下面发个甲骨文造假的故事的链接给大家看。

张磊科学网博客:揭秘甲骨文造假内幕,造假“天才”只字不识,竟骗倒一众国内外专家

通宝推:大山猫,
家园 同意你的看法

至于“上博简”,故事可是很多的。

例如这段:

鉴于竹筒的作伪者不乏利用盗墓保存下来的古代竹木材料来仿制古简,仅用碳14测定年代是很容易蒙混过关的。据国家文物出境鉴定江苏站副站长鲁力的揭露说:前几年,有人拿来一些沾了泥土的汉竹简要卖给南京博物院,他仔细看了竹简上的字体,怀疑东西“靠不住”。那个朝代的汉隶写得非常慢,而造假者急于赚钱,写得速度相当快,笔意带有明显现代书法的特征。但出于谨慎,他把东西拿到院里考古研究,用红外线检测仪一检测,发现竹简上刻的是《战国策》,如果这东西是真的,就相当珍贵。然后又把竹简送到在宁的土壤研究所和古生物研究所进行年代测定,检测的结果都是该竹简已有2000多年的历史。这样的一个权威的检测结果仍然没有说服他,最后,这批竹简被送到了上海博物馆。原馆长马承源一看东西,就立刻说:“假的,千万别买,我们就曾上过当。”原来这批东西就是作伪者用出土的西汉棺材板做成的。不过,如果没有上博的前车之鉴,也很难讲南博不会吃这个亏。(韩红林,宋展云:《鉴定家VS造假者》《新华报业网》2005—03—16)

值得注意,原馆长马承源所说的假竹简“我们就曾上过当”,指的是哪批竹简呢,是不是指的这批上博竹书呢?除了这批上博竹书外,上博还在其它竹简上“上过当”吗?这都是值得深思的问题。当然,除了检测竹材外,还必须检测写字的用墨,看它是不是和竹简属于同一时代,这也是绝对不可或缺的。因为这一部分是可以使作伪者最容易现出原形的证据。

现在公布关于上博简的断代测定,做了两次:一次是对竹简本身的碳14测定,这个精确度是正负65年,这个没有问题;一次是对墨的测定,这个结果很搞笑,结论是可以肯定这个墨是明代以前的。注意,只能肯定这个墨是明代以前,而不是汉代以前。

家园 感觉我的智商不够用

任何化学条件的改变不能影响C14衰变,但是可以人为改变C14和C12的比例。最简单的就是用火烧一下,C12跑掉的比C14多,一下子材料内部C14含量就高了。

用火烧一下,C12跑掉的比C14多?你以为是和面呢, 还C12比C14跑得多。搞清楚什么是C12 什么是C14先。

一下子材料内部C14含量就高了?我这是第一次听说,做C14检测是测量C14的减少量,C14的半衰期是5730年,也就是每5730年 一半的C14衰变为N14.

还有,不要把工艺品网站的产品拿来做科学证据。

家园 不是说了是网上抄的吗

这个方法在知乎上看到的。原文在此碳十四衰变可伪造吗?

不过呢,光测碳十四的半衰期的误差很大。碳十四的半衰期长达五千多年。这已经涵盖差不多整个人类的信史阶段了。而且这个检测刚发明的时候是假设空气中的碳十四浓度永远不变,全球均衡。结果后来发现其实是不断变化的。所以才改为测浓度比。否则像竹简这种东西的误差可以是几百年。光测碳十四的半衰期对于鉴定史前文明或猛犸象遗骸的年代当然没问题,但对于文明史来说,几百年就要差一两个朝代了。

另外竹简这类东西其实是很难测准确年代的。这是因为其很容易受到污染。下面这段也是网上抄来的

木头和木炭样品的人为污染物是人类采集和处理样品时因疏忽或意识淡薄而产生的污染物。人为污染物包括烟灰、头发和纤维、包装材料纸、油、油脂,甚至胶水。

污染对进行加速器质谱放射性碳定年的木头或木炭样品的影响取决于污染物的类型、污染程度,以及样品和污染物的相对年龄。

如果在进行加速器质谱放射性碳定年之前尚未去除石灰岩,则得到的结果会比木头或木炭的实际年龄老得多,这是因为地质成因的石灰岩比任何史前样品的年龄都要大得多。

腐植酸和黄腐酸可附加在木头和木炭的表面,并在称为吸附的过程中进行碳交换。它会让样品的放射性碳年龄变小或变老,而这取决于产生有机酸的生物体的年龄。木炭或木头样品上的根渗透也会导致近现代碳的产生。

一般情况下,远古污染物导致木炭或木头样品比其实际年龄老得多,而近现代碳则让任何样品都比其实际年龄小得多。

所以如果要做旧的话,可以用加石灰岩的方法?

家园 用火烤降低C12的做法有点匪夷所思

C12和C14的化学特性非常接近,常规办法无法分开

家园 他应该改行去炼金

至不济把铀238转化成铀235,国家给他几吨黄金,没得跑

家园 棺材板用竹子做?

没听说过啊!

家园 你说的这个捐赠"清华简"的赵伟国该不会就是

国产芯片领军人物的紫光集团那个赵伟国吧?

他学富五车啊,作为一个清华毕业生,不但懂集成电路,竟然还对涉足考古,他怎么搞到这批简的?

或者说哪个方面透露给他的这批简的信息,他花了多少钱?他自己是不是很相信这批简的真实性?他表态过吗?

孟河友你有更多信息吗。看来这炒国产集成电路的股票我也要慎重点了。

家园 上学时老师曾说过,西方的考古就是一个笑话,靠谱的

几乎没有。

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