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主题:武汉因新冠死亡的人数究竟是多少? -- 听枫

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家园 武汉因新冠死亡的人数究竟是多少?

官方数字当然是有的,2千多,我个人估计这个统计可能不完全,但是不知道偏离多少,是否有系统性的瞒报。

问这个问题的原因是内网外网都有不同消息声称实际死亡人数约为官方数字10倍以上,主要依据是以殡仪馆(共7家,需加班,)火化能力和领取骨灰盒的数量和时间计算(约3万5千),然后减去估算的正常死亡的人数(约1万),估算为2万5。当然这个数字是估算,肯定不准确,但是对官方数字形成了一个挑战,毕竟差一个数量级。那么究竟是官方数字更接近还是这个估算更接近?分别偏差约莫多大?希望无大牛有空帮助解惑。

家园 简单估算,抛砖引玉

武汉户籍人口九百多万,加外来人口,减去离开的,算1000万吧,80岁平均寿命,一年正常死亡12.5万,一个月1万,从一月下旬到四月初,而且冬季本来老人死亡率就高,所以我认为正常死亡应该在2.5万以上。没有统计到的肺炎死亡案例肯定有,但肯定不是数量级上的差异

家园 武汉不会存在瞒报数字

虽然在疫情严重时,有病人找不到床位,病逝在家中,但这部分人应该不会很多。当然了,多不多是个相对概念,在那个时候大家可能都觉得多,但放现在这个时间点来回顾,尤其是跟外国数字相比较,可以肯定不算多。

武汉1月底爆发,1月22日封城之前确诊数字为500多人,3月下旬新增病症就实现清零,你根据各种公共卫生学的流行病模型,都不可能得出病逝上万人的结论。

我疫情期间一直在武汉,在疫情最严重的时候,的确各种传言满天飞。但很快基层力量就迅速动员起来,每个社区、每个小区都当天公布辖区内新增、累积、疑似、病逝病例。这些信息都是纸质版张贴在所属住宅区,真实性由当地居民监督,应该是可靠性极高的。有热心人搜集了几百份社区/小区的每日更新信息,并发布在网上,武汉各种微信群、公众号当时都有大量转发。那阵子我每天要从这几百份疫情更新通知中找到自己关注区域的疫情,总体得出的结论是,武汉因新冠致死的数量绝对不会上万。

通宝推:桥上,jhjdylj,陈王奋起,青颍路,
家园 补充说明

提这个问题的原因有两个:一个是这个数字本身很重要,死亡不是一个数字,更不能连数字都不是;另一个是希望辟谣,个人希望数字越小越好。

家园 正常死亡一万是对的,但三万五是哪来的?

来源是哪里?有数过吗?

封城前肯定有没确诊就死亡的,死在家里的也有,死后检测了没有不知道。但数量肯定不多,因为当时发病的时间还短,还不到大量死亡的时间。因为1月20日的时候还在争论是否人传人,根本没有什么死亡案例。如果有没统计进来的,就是1月20-31这段时间,后面支援就来了,检测能力也上来了。

家园 感谢回复,我摘一段某公众号的内容供分析批判

一个社会的人口正常死亡率是年千分之七、日十万分之二。这里所说的“正常死亡率”,是指无战争、无暴乱、无特大自然灾害、无饥荒、无瘟疫流行时的正常的平均死亡人数,不是正常死亡人数,包括各种意外死亡、交通事故死亡、自杀和刑事案件死亡。 武汉市统计局《武汉市国民经济和社会发展统计公报》公布的2008—2018年连续11年全市户籍人口死亡率为:2008年,死亡率5.74‰;2009年,4.41‰;2010年,7.80‰;2011年,7.42‰;2012年,5.54‰;2013年,4.98‰;2014年,4.97‰;2015年,5.83‰;2016年,5.44‰;2017年,11.62‰;2018年,5.51‰。然后单看一下最近三年的人口数据:2017年末全市户籍人口853.65万人,比上年末增加19.8万人,死亡9.90万人,死亡率11.62‰;2018年末常住人口1108.1万人,户籍人口883.73万人,死亡4.79万人,死亡率5.51‰;2019年末常住人口近1200万,户籍人口908万,死亡5.12万人,死亡率5.64‰。1月26日,武汉市市长周先旺接受央视记者董倩采访时称封城前已经有500多万人离开了武汉,留在武汉900万人。3月31日,中国驻法国大使卢沙野接受媒体采访时称,武汉封城两个月死于其它原因的共1万人。

家园 感谢回复

虽然不是直接证据,也言之成理。个人以为也无特别大的瞒报动机,特别是新领导换上了之后,就算死亡数字较大,也可以推给前任。新领导的压力主要不在死亡数字,而在何时归零。也正是因为我有疑问,所以才来求教方家,看我是否有思维局限。

家园 多谢,某公号的主要依据是火化能力推算加骨灰盒推算

这是我觉得不太靠谱的地方,因为信息不完全且有较多前提条件。我下面截取两段供批判分析。

火化

武汉市共有八家殡仪馆:汉口殡仪馆、武昌殡仪馆、青山殡仪馆、蔡甸区玉笋山殡仪馆、江夏区殡葬管理所、黄陂区殡葬管理所、新洲区殡葬管理所、回民殡仪馆。笔者查遍武汉市政府、武汉市民政局、武汉市殡葬协会和各家殡仪馆的官网和官方发布信息,发现八家殡仪馆的规模和最大火化能力相差较大。汉口殡仪馆规模和设计火化能力最大,回民殡仪馆规模和设计火化能力最小。最近几年,武昌殡仪馆年火化遗体7000具左右;青山殡仪馆年火化遗体5500具左右;2013年汉口殡仪馆从中心城区汉口搬迁到了黄陂区,规模和设计火化能力最大,可年火化2.4万多具遗体,但因搬迁到了郊区,年实际火化量从12000具降到了8000具,同时武昌殡仪馆和青山殡仪馆的火化量则激增47%;江夏区殡仪馆设计年火化能力12000具,实际火化量3800具;蔡甸区玉笋山殡仪馆年实际火化量8000多具;黄陂区殡仪馆和新洲区殡仪馆实际年火化量都在5000多具。

那么,八家殡仪馆中,是指定某一家两家专门火化新冠病毒肺炎(包括疑似)死者遗体,还是八家全部火化瘟疫死者?综合各方面信息,应当是七家殡仪馆都火化新冠肺炎死者,回民殡仪馆很可能并不参与火化。如湖北省委机关报长江日报2020年1月28日讯:武汉市民政局经报市疫情防控指挥部同意,自1月26日起对新冠肺炎及疑似新冠肺炎逝者遗体火化免收费用,并已争取到市疫情防控指挥部和省民政厅的支援,调配了大批殡仪车辆、殡葬工作人员及防护装具充实到各殡仪馆,希望市民不要联系社会殡葬中介,请拨打各殡仪馆24小时服务电话,由殡仪馆直接派车上门接运遗体,然后公布了七家殡仪馆的24小时服务热线,没有回民殡仪馆;1月底至2月底,一些境外媒体及境内个人暗访各殡仪馆,发现七家殡仪馆都在加班加点火化大量新冠肺炎逝者,所有殡仪馆的全部火化炉都每天24小时不停歇运转,唯独没有人采访到回民殡仪馆。因此,综合官方信息和民间消息,应当是除回民殡仪馆之外的七家殡仪馆都承接火化新冠肺炎患者及疑似患者病逝者遗体的任务,回民殡仪馆即使也参与火化,火化量也非常小(武汉的穆斯林并不很多,全市穆斯林总共不到3万人)。七家殡仪馆,共有88台火化炉:汉口殡仪馆30台,武昌殡仪馆15台,青山殡仪馆10台,蔡甸区殡仪馆10台,江夏区殡仪馆7台,黄陂区殡仪馆7台,新洲区殡仪馆9台。火葬场使用两种火化炉,普通的平板炉和高档的拣灰炉。普通的平板炉火化一具遗体约40分钟,高档的拣灰炉约60—90分钟。新建的汉口殡仪馆,30台火化炉全部是高档炉,其它殡仪馆则多半仍是普通的平板炉。正常时期,火化处理每具遗体需要约2小时,但武汉新冠肺炎疫情高峰期殡仪馆封闭,没有家属到场,只需要殡仪馆工作人员火化处理遗体,平均火化处理一具遗体需时约1小时。如果七家殡仪馆的全部火化炉全力开工,每天24小时运转,最大火化能力是每天约2100具遗体,2月份约6万具,1月23日至3月22日封闭的两个月期间是12万多具。当然,不可能七家殡仪馆的全部88台火化炉每天24小时一刻不停地烧尸体连续烧上两个月,总要停歇一下。这两个月武汉七家殡仪馆实际上总共烧了多少具遗体呢?

网上流传的一篇殡仪馆一位员工的自述散文,讲他们殡仪馆1月10日开始就有较多的新冠肺炎病患死者,工作人员都加强了自我防护。截至2月底,在近一个半月时间里每天烧掉110多具遗体,每个人每天都工作12小时以上。有重庆的殡仪馆同行过来支援。姑且算这种每天烧110多具的情况只持续了一个半月,之后半个月每天烧七八十具,两个月还是烧了6000具。武昌殡仪馆的设计最大火化能力仅为汉口殡仪馆的三分之一,但武昌殡仪馆这两个月也火化了6000具遗体,跟汉口殡仪馆数量相同。这两家殡仪馆就火化了12000多具。参考既往年份武汉各殡仪馆的年均实际火化遗体数量,七家殡仪馆的火化遗体总数大约是汉口殡仪馆的5~6倍,应当总共约3.5万具左右,是无疫情时期的三倍多。

骨灰盒

据财新网3月26日采访报道,武汉市各殡仪馆自3月23日开始集中发放新冠肺炎疫情期间去世人员的骨灰盒,汉口殡仪馆和武昌殡仪馆每天发放500个,领导要求清明节前夕发放完毕,共发放12天。3月26日早上,汉口殡仪馆门口排起了近200米的长队。3月23日至26日四天,汉口殡仪馆和武昌殡仪馆等待领取骨灰盒的家属都要排队等五六个小时才能排到。同一位卡车司机3月25日、26日两天向汉口殡仪馆各运送了一车骨灰盒,一车是2500多个,即汉口殡仪馆订购的骨灰盒在3月25日、26日两天就送来了5000多个(该馆是3月23日开始集中发放骨灰的,并非3月26日开始)。殡仪馆工作人员称,今年2月份他们每天要工作19个小时,所有男性员工都被安排去搬运遗体。一家三甲医院的急诊科医生对记者讲,1月下旬至2月中旬,送到他们医院的新冠肺炎疑似病例死亡的与确诊病例死亡的人数基本相当。在家里死亡的和因其它疾病死亡的具体数字只有街道和民政部门掌握。

家园 同在武汉,武汉的数据没问题!

有问题,圆圆公知团队早就翻出来了!

家园 武汉新冠期间,除了直接死于新冠肺炎以外,还有

正常时期因各种疾病死亡数量,再加上额外死亡人数(或者说是附带死亡,collateral damage)。但媒体上把所有这些死亡都算做新冠肺炎死亡,如果不是不懂,就是别有用心。

正常时期因总有人因各种疾病死亡,可以使用的估算是:美国2018年所有疾病的死亡数据是每百万人7236个死亡,换算成每天/每百万人中约有20人死于各种疾病。我曾经有过北京部分城区的死亡数据,大致在每日/每百万人10-20人死亡之间波动。所以可以用每天/每百万人中约有20死亡这个数值,估计正常时期武汉一千一百万人口每日因各种疾病死亡约220人。封城大致两个月60天,共计会有13200人因“正常”患病死亡。

疫情期间由于医院不接收其它疾病病人,导致正常时期可以被挽救的、不会死亡的病人,因为得不到及时适当的治疗而死亡,应该算做额外死亡(新冠附带死亡)。这部分数据应该没有准确的统计,只能估算。这里假设是正常时期死亡数量的一倍,就是疫情期间附带死亡13200人。

到目前为止,武汉因新冠肺炎直接死亡人数大致是3000人。附带死亡约是这个数据的4倍多。疫情初期,我估计附带死亡是新冠直接死亡的5-10倍。

最后武汉疫情期间死亡的统计数据是:13200“正常”死亡+13200附带死亡+3000直接死亡=29400死亡

这个估算和按照领取骨灰盒数量估算的差距应该是可以接受的。差距可以是领取骨灰盒数量估算的误差,或者是附带死亡人数估计的误差(但大致在5倍以下)。

用类似的方法,可以估算意大利、西班牙的死亡。参照武汉的数据,乘以10可能都是过于保守的估计了。

总之,由新冠肺炎直接导致的死亡,应该占同一时期与医疗相关死亡的很小一部分。

家园 这次老人死亡率肯定比往年高,很多慢性病都无法及时就医!
家园 千分之七太低了
家园 如果是估算的,就放过吧

简单地说,光从火化来说,疫情期间每一次都会花多不少的时间,因为殡葬服务人员也要做多得多的防护,其实只要多戴个口罩,行动能力和持续时间就会受很大影响,我们大家自己可以说说自己的感受,是否如此。

按线性通过领取骨灰盒的时间计算其人数有多不靠谱就不用说了。

从医院得到统计数字在任何意义上都是合理的,难道意大利某官员说实际死亡人数大于报道数字很多我们就去乘积吗?

未能进医院而死亡的会遗漏这是难免的,但要说这个会造成数量级的差异,说实话我觉得你低估武汉市民了,连食品供应都能大喊假的假的,你认为他们会对这个更重要得多的问题就这样?

家园 有啥好隐瞒的?

医疗系统被击穿,病死率在10%以上,如意大利,西班牙。

医疗系统没被击穿,病人能得到良好救护的情况下,病死率在1%左右,如中国的湖北以外省市(0.87%),韩国(1.73%)。

武汉在一月底二月初,医疗系统被短期击穿,最终大约6%(累计4万7病例,死亡约2600)的病死率符合实际。退一步说,即使没有全国4万多精兵强将紧急支援,医疗系统全程被击穿,10%的病死大概也只会有5千病死,哪来一万多?有啥好隐瞒的?

有的人是先有结论,认定中国必然有隐瞒,然后到处找证据。还有的人,情感上不能接受中国的病死率数据比"民主自由"的意大利西班牙还好。脑子里有屎,看啥都像屎,说的就是这种人。

通宝推:不会游泳的鲨鱼,陈王奋起,一刻馆皆様,
家园 人社部最近发文暂停养老金发放,需待重新确认。

不知与新冠疫情有否相关。

之前一个链接失效,重新搜了一个。

人社部通知:全国养老金将“暂停发放”,难道你还不知道?

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