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主题:农业文明的几个问题 -- ziyun2015

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家园 中国没有搞过井田制

井田制是汉儒发明出来的空想制度。

家园 的确,在后人的传颂中“井田制”越来越理想化

但是“理想化”不证明井田制原来不存在过。兄可以细述一下”不存在“观点的最新考古研究/证据。

“《小雅·大田》:“渰渰萋萋,兴雨祁祁,雨我公田,遂及我私”。《孟子·腾文公上》:“方里为井,井九百亩,其中为公田。八家皆私百亩,同养公田,公事毕,然后敢治私事”。《周礼·遂人》有“十夫有沟”,《匠人》有“九夫为井”。分别有八家、九家、十家为一井的。这样整齐划一的布局显然具有较多的理想主义色彩。但“公田”、“私田”的划分并非主观臆想,因为建立在古代公社废墟上的国家残存有公社及其所有制,是中外古代史中的一种普遍现象。”(摘自《中国社会经济史研究》2005年第4期)

一种社会事务,被千年传颂,被不断理想化,这个是我们在中华历史教育研究中所关注的。也是针对西方史学对青少年疏略中华历史的一种反应。

而国内目前对于井田制研究,着眼于“有没有”?含糊于井田与奴隶制是否并存?对于我们此处提出的:税负合理,公开透明,相互扶助,增加“白衣”与贵族的议价能力,等等”理想“,基本无视。

且国内知识/商业等阶层,多接受西方(犹太)的社会价值观,认为”竞争“才是”进步“、”先进“,一”平均“就”落后“了。

我们处于一个新的变革时期,我们自己和孩子们,都需要重新认识中华/人类历史。不知兄以为如何?

通宝推:审度,
家园 周道如砥,其直如矢

田间的道路像箭一样直,可算是井田制的一个间接证明吧。

家园 孟子的话也是理想化的,

或者说,他是这种理想化的鼻祖。

因此,用井田制这个名称不太合理,好像另有专门的名称。

家园 周道如砥,其直如矢

这句话好像也有很多观点认为是指道路。

家园 周道确实指道路

但为何道路直如箭矢?道旁的田地划分成方块啊

家园 划成方块固然,

但显然不都是八块把一块围在中央,太死板了,在现实中无法推行。在解放前后还有公田私田分开的类似制度在中国实行,也没有这种死板的办法,可以佐证在实践中不会如此死板。

另外,方田也未必是划成九块啊,从“田”字的图形看,有四块的,有六块的,好像还有八块的,但好像没有九块的。

至于周道,固然有其直如矢的地方,胆也有“四牡騑騑,周道倭迟”(《诗经今注》 高亨 注 (p 218)),著名的“殽之战”就发生在周道上,那里的路况不太可能其直如矢。

家园 核心是以下这几个方面,研究可以集中到最有价值的方向

“税负合理,公开透明,相互扶助,增加“白衣”与贵族的议价能力”

家园 义庄,族田宋代就开始了,有族长分配管理

再早到刀耕火种时代,一起放火,一起播种,一起收割还是作得到的。井田制的现实经济基础必然是有大块农场的农奴制,而不是精细土地划分的小农制。

家园 是,孔子孟子对“周礼”都做了理想化处理

孔孟传颂的周礼“理想”之一——井田制,与“大禹治水”继绝存亡,在“仁”字这个核心上是连续、自洽的。

19世纪德国崛起,格林等文学家通过搜集古日耳曼神话传说,诠释德意志精神。民国时代,鲁迅也通过故事新编,发掘中华文明的精神精髓。从“补天”“射日”,到“理水”的继绝存亡,到井田制,是不是可以说,中华文明的精神精髓,和西方文明的区别,在于偏于“人为”而不是偏于“神拯救”?

鲁迅当年和顾颉刚PK过大禹是否存在。我们觉得顾颉刚的“论证”,不仅方法是西方当时的方法,也隐含着西方中心的优越感、对中华文明的蔑视,因此应该批判、否定、扬弃。井田制问题也类似,后人的理想化,逻辑上不能证明井田制没有存在过。

有传说、没证据,英美历史专家信誓旦旦说雅利安人进入印度、带来高级文明是事实;有典籍、缺证据,咱们自己言之凿凿说井田制“不存在”?

不过,在针对海外青少年的中华历史教育问题上,“存在与否”不是重点,重点是比较在农业文明(早期)的中华文明、和西方文明,关于理想社会的观点。

去年借过商务印书馆出版的《理想国》,据说这本是美国藤校新生必读书。书的内容很长,读过后亦“但记得斑斑点点,几行陈迹”:一是苏格拉底讨论按约还债就是“正义”,这大概反应了环地中海文明圈,商业比重比世界其它地区重的相应社会意识;二是柏拉图总结“理想”的国家是由“哲学家”统治,无论大众(乌合之众)民主还是国王,都不“理想”。从这点可以理解现在的美国社会/精英意识。

柏拉图的理想,在中华文明晚期,其实也有体现。比如宋明理学,在其时代的士大夫笔下,皇帝(太监)和贼寇(农民起义)都是“坏”且“暴”,只有“士大夫”东林党是“贤”且“正”。结果如何?现在地球人都知道了——都知道吗?

通宝推:桥上,
家园 握手,匡正今天的社会、建设明天的社会

也诚恳邀请各位河友参与探讨:这几点过时吗?有无可取之处?

如果愿意联系时事:美国当前的民权运动,问题是否在与缺乏“理想社会”的勾画。

家园 周道是周代的高速公路

周道如砥,其直如矢,指的是周官道,主干道至少是双向两个车道,很宽的,诸侯之间往来的马车,诸侯定期朝见周天子的马车、征战的马车、商贸的马车,都在上面跑。

点看全图

通宝推:桥上,
家园 说反了,井田制是原始共产主义的残余

原来土地共有,大家一起劳动,收获平均分配,家庭没有私财,多余产品收入公共库房。后来部分土地私有化,收获也归家庭所有,这叫份地。但仍保留了部分土地公有,一则是为了公共开支,如祭祀、战争、裖荒,二则是部分土地无法私有化,如道路、水井、水渠、山林,这叫公地。

西方公地与份地之分一直保留到圈地运动时,这真的很类似井田制。要注意到,封建领主也有自己的私地,而公地才是他"祀与戎"的支撑,只不过后来他将公地变成了私产,而将农民变成了封建隶农。

放到今天,农民的承包地就是私田,而一部分用于集体经济的土地就是公田,只不过不再由本集体农民耕种,而是出租出去从事工商业。这未始不是井田制的残余。

是的,我认为义庄和族田不是创举,而是返古。

家园 公肯定不是公侯之义

说文:公,平分也,从八从厶,八,犹背也。

韩非:自营为厶,背厶为公。

公犹共也。

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