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主题:【原创】站在另一个维度看问题——浅谈当下的中医之争 -- 沉宝

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家园 【原创】站在另一个维度看问题——浅谈当下的中医之争

先说一个大家都熟悉的例子作为引子。波义耳定律1662年就发表了。虽然牛顿力学可以描述每一个气体分子的运动(在常温常压下古典力学已经足够了),但当时牛顿力学并不能对波义耳定律证实或者证伪,这项工作要等到差不多两个世纪之后由玻尔兹曼​用统计方法加强牛顿力学之后才完成,并由此在物理学开辟了一片新蓝海——统计物理。

再说一个。孟德尔遗传规律1865年发表,但是要站在分子的水平上解释这些现象差不多要等上一个世纪,即DNA的一系列重大发现之后。

人类对大自然的探索发现就像植物扎根土壤,并不是每个时候都直来直去,全线平推。在某个区域进展有困难的时候,也许从另一个角度已经有了不少收获。中医是我们数千年医学领域的经验总结,她必然包含很多符合自然规律的东西。但受到历史条件的限制,她创立的框架只能是五行和一些日常知识。有网友说的好,中医其实是借助这些名词表达自己的概念。比如说热,体温升高固然是热,胸中烦躁也是热,口苦也是热,小便赤黄也是热。所以中医里面的寒热湿燥风是统计量,是从另一个维度看世界的结果,它们既不等同于日常生活中的寒热湿燥风,也不好同现有西医中的概念简单对应。中医对西医,就像波义耳定律对牛顿力学、孟德尔定律对生物化学,在当时的历史条件下无法完美解释对方,承认对方。但是随着科技的进步,将来有一天会发现其实都是大自然规律的不同解释。

有人常常提到中医的种种错误和糟粕,实际上很多事情一开始都不是完美的。我们今天看到的孟德尔定律的完美表述是后人的表达。根据我们现在的知识,如果我们穿越回孟德尔的那个年代,可以立刻做出一系列生物实验驳斥他的结论(孟德尔选择豌豆,选择那七种性状,是极其狗屎运的,随便换个实验材料很可能就翻车)。但是人类从孟德尔的发现中提取出精华的部分,今天已经与其它科学连成一片,从此再无异议。中医现在确实需要一个取其精华、去其糟粕的过程,但这需要不唯上、不唯书、只唯实,既不能抱着古籍不放,也不能认为现在西医就是终极真理。而需要怀着开放的心态,实事求是地不断研究进取。当旧的学科最终走向融合的时候,也许就是新的增长点的萌发之地,正如我们看到的统计物理和分子遗传学。

通宝推:踢细胞,泉畔人家,醉寺,三笑,方平,钱六,呆头呆脑,老老狐狸,joomla,梓童,和平共处,唐家山,未知如之何,审度,起于青萍之末,白玉老虎,陈王奋起,
家园 这才是真正的科学态度。而无数科学教教徒呢,其实就没有搞清

清楚科学的历史沿革和发生的诸多求变、求实、求真,他们其实并没有搞懂什么是真正的科学态度、科学精神,以为当今世界已经到了科学的终极,认定凡是现有科学无法完美解释的就不是科学的。

其实,他们骨子里是有些崇美、媚欧、x吹、美跪,不相信自己的祖先的成就,心里有点扭曲的。

事实是,科学仅有几百年历史而已,科研工作者这个职业也仅有百余年历史,科学还处于早期的突发和急速推进阶段,科学还有很长很长的路要走,更遑论百年左右历史的当代医药呢。

科学不等同于寻求绝对无误的真理,而是在现有基础上,摸索式地不断接近真理。故科学的发展史就是一部人类对宇宙的认识偏差的纠正史。

所以,对于人体的认识、对于医药的认识,人类现在只是另外开了一个好头而已,仅仅是一个开头而已。当代医药的医生对于医疗并没有中医黑们那么有信心,很多时候也是试探,从某种程度上讲跟debug、troubleshooting是一个道理,同时有很多重病,最高明的医生也只能是尽力、尽心而已。

当代医药绝没有中医黑们眼里那么科学、那么完美、那么可量化。

那些否定中医药的,其实是科学教教徒,完全不懂科学历史、科学哲学,以自己有限的对科学的理解和对西方的崇拜,来否定、打击中国的中医药、中国文化、中国哲学等等,不过是借了 科学 二字而已。

对于科学的核心特征或者说所谓科学精神,随着人类的进步,有不同的观点,目前一般认为科学具有如下特征:理性客观, 可否证性,有一定的适用范围,普遍必然性,研究过程需严格控制变量

相信有点学术精神的中医黑们一定会引用上述5点,并加以攻击。这样的中医黑已经算是有点科学精神的了,更多的是无脑黑。

其实就算是有点学术精神的中医黑们,也需要提醒他们:

1、这5点并不是绝对的标准;

2、某些特点其实也有可以模糊的地方;

3、最重要的是,这只是比较公认的观点之一,也就是说,还有其他观点,我们更可以有新的观点嘛。

关键词(Tags): #中医 西医 中医黑 科学精神 科学教通宝推:加东,武仙,
家园 毛主席的中西医结合就是这个思路

中医小夹板正骨,现代医学直接用。针灸麻醉,发现是脑啡肽分泌多的结果。抗疟疾,发现中医青蒿素,然后化学修饰后的青蒿素比中医原来的方好很多。

家园 实事求是和传统文化中好坏部分的对抗融合

现阶段,还是人治为主,中医又正好是量化弱点明显,利益规则所限,所以无法突破。

麻烦的是,以后管理有突破后(希望是好的方向),中医的成败还要重新积累,眼下的数据基本无效。

数十年甚至更多的时间,以及其中的成本,健康,向上的精神,包括这里的争论都成了必要的代价。

进步太难。

家园 你说的是置之四海皆准的大而空道理

对不对,都对;有用没,没有

西医当然不是终极真理,终真也达不到对吧

对人体的认识必然是不断深入的过程

但中医理论是否有继承发扬的必要就跟永动机理论差不多,个别想法是很好的,整体上该进博物馆。

牛顿搞炼金术也出不来成果!

建国这么多年,加上民国有一百多年了,可有理论上啥的突破被举世公认的?是经络还是脉象?

针灸镇痛算是术,河里几个人做手术用过?当年费大力推广,如今这效果得承认,麻醉确实比它强!

就是验药,也是个投入大产出少的活。建国来搞成柳树皮到阿司匹林这种公认效果的,也就青蒿素小蘖碱(黄连素?)砒霜,这么几样吧?

连花清瘟现在国外都不认,血必净那些注射液咱也更别提了,窝里横骗钱嫌疑跑不了。

国外人家搞他汀,搞二甲双胍,没中草药宝藏收获大把。

你说有宝藏长时间搞不出名堂,能否怀疑宝藏可信度?

张伯礼说用大数据超算整了中药对疾病症状关联的联络图,好事呀,咱就看十年内这联络图是不是跟元素周期表一样,能指导批量开发出新的青蒿素呗!

家园 中西医结合是强扭的瓜,至今都不甜

现在的中西医结合强的是治疗方面,弱的是理论。

中医辨完证,上中医方案,根据辨证再套一个西医的疾病,上西医方案。最后病人好了,病人获益最大。中西医双方只得到了一个病案。没有上升到理论。很多中西医结合界的大师就是这么回事。

现代科学的方法研究中医,本质上和研究西医没区别,也是把中医的病案类似西医的个案来开始,最后走解剖、生理、病理、治疗、验结果的路子。这个路子成功的结果就是中西医的融合,中医的病案全部得到解释,然后中医的消失。

个人认为,中西医不需要结合,需要互补。治疗可以交叉,理论无法交叉。

通宝推:高中三年,
家园 超越时代的强扭,的确有可能不甜

回到主帖中的例子,放眼整个17世纪,研究气体的和研究刚体运动的人完全是两套不同的路数,根本不可能融合到一起。那时候强搞什么什么结合,结果必然失败。但是搞气体研究的人并没有因为当时牛顿的如日中天而硬贴过去,他们认定自己的发现是客观规律的一部分,不抛弃、不放弃,对低压气体不断地试验、观察、归纳总结,建立起波义耳定律​、​查理定律​、​盖-吕萨克定律​等一系列经验定律,终于在1834年升华出理想气体状态方程。与刚体力学的融合是在其后的事情。而且也不是两者之间的简单拼接,事实上他们借助了来自第三方的强力援军——统计学。

你说的把中医的病案类似西医的个案来处理,最后走解剖、生理、病理、治疗、验结果的路子,会不会就类似于17世纪用牛顿力学研究气体变化规律呢?

家园 三七好像挺有效
家园 中医理论通过科学验证

我认为这是方向。至少堵住河里这些"中医黑‘’的嘴

事实当代科学确实未能验证中医理论和实践。科学需要进步。

举个最简单例子。中药说绿豆性寒。绿豆汤可用于夏日防暑。这个实践是可重复可验证的。但是从物理,化学,生理等科学角度如何认识和解释。

家园 绿豆汤有啥难解释的

赤道附近的人,基本没有或者很少喝绿豆汤,不也活得好好的?多喝水就可以防暑,有啥难解释的?

你说的这句话

事实当代科学确实未能验证中医理论和实践。科学需要进步。

我认为存在两种可能性,第一个是确实当前科技不够先进,无法验证,第二个中医理论压根就是错的。

如果是第二个,就很麻烦了。你既然说到实践,那么我也可以举个例子,公鸡打鸣之后会日出,这个是实践中观察到的,一点没有错,大家都公认,假如你下大功夫,去研究公鸡如何把太阳呼唤出来,无论你用哪种先进的技术,都没有办法,一万年都研究不出什么东西。

实际上,我不认为中医理论是错的,只不过是没有可证伪性,不可能错,想验证都验证不了,这是另外的话题了。

家园 胡搞

吃肉能长身子,吃高梁也能活,那是不是吃高梁粒子等同于吃牛肉?

燕人河友明摆着是说喝绿茶汤更能有效消暑,真看不懂?

家园 你们就胡搞蛮缠

抓住几个定义在车轳辘话,根本就无视客观事实。

怎么看待新冠疫情中有中医药介入和无中医药介入的区别?无统计意义?中医们撒谎?安慰剂?中医们筛选病人?凑巧?

早几天有报导,新冠后遗症开始显现,主要是纤维肺,还有其他脏器受损。

如果你们真是单纯的认为中医药是骗人的,为什么不正视

客观存在现象呢?

家园 绿豆汤的凉性容易解释

就是从细胞通信的角度

https://www.talkcc.net/article/4466683

家园 钱学森

对中医有很多看法,非常经典。可惜,现在没有发现有人按钱老的思路好好整理成现代中医理论

家园 被张院士Diss的硚口方舱也用中医药了,谁说没用?

合着硚口方舱数据差,就说人家没用中医药,也太欺负硚口方舱的山西医生了吧

而且硚口方舱也不是数据都差

2020年2月11日夜,硚口武体方舱医院收治首批病人。

.....

截至2020年3月1日,该医院累计收治病人330人,累计治愈出院232人

中新社武汉3月10日电(武一力) 随着最后一批患者走出方舱,运行了26天的武汉江夏方舱医院10日下午贴上封条,宣布休舱。 自2月14日开放以来,该院总计收治病人564人,治愈出院392人。其中,10日当天治愈出院95人,转出23人进入湖北省妇幼光谷院区等医院进行治疗。

被作为对比下端的硚口方舱,接病人更早,在当时的环境下,更早入院的病人虽然也叫轻症,恐怕也是受了更多煎熬,症状可能比后来的轻症还是要重些的

硚口方舱用了19天治愈了232人,总治愈率70%

江夏方舱用了25天,392/564治愈率是69.5%

毕竟投入了200多中医,还有院士坐镇,搁谁是轻症病人听到有院士给自己开药心里也宽展些不是.....

所以,“怎么看待新冠疫情中有中医药介入和无中医药介入的区别?”

就是个伪问题,因为全国的病人基本都用中医药了,根本没对比

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