淘客熙熙

主题:关于知乎上一个秦朝问题的回答 -- old

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家园 谢真理兄长文。

看历史,出发点各人有所不同:有人是希望找出“真历史”、以便以史为鉴;有人是热爱“文物“、“好古”;有人是”古今多少事,都付笑谈中“。

我和河友交流的角度则是“海外华裔青少年学习中华历史”这样一个角度:时间大约1-2年的学习时长,参照物是在海外学习其他国家历史的教科书和教学方法,因为没有教育机构和标准教材,所以似乎需要家长和孩子一起学习、阅读、探讨。最终的目的是让青少年对中华历史文化有一定掌握,包括情感和信心方面有收获。

陕西师大有个叫于赓哲的历史老师,他写了一本《隋唐人的日常生活》,前言部分我们很同意:“史学的普及工作意义重大,但纵观近年来图书市场上的普及类史学著作有的写手总以猎奇为目的,语不惊人死不休,其注意力主要集中在帝王将相、宫廷秘史,一言以蔽之;古代说书人的现在版。这事儿我已经说了有十多年,但是民众对历史感兴趣的如果还集中在这些热点上的话,就不能不说是精神生活的停滞不前。

创造历史的是普罗大众,不是帝王将相,尽管它们通过文化的垄断在史料和话语权方面具有优势,但是现代史学不会因此而一叶障目,史学早已经摆脱了评价历史人物、感叹王朝兴衰的巢穴,正在积极探索历史现象背后的深层次原因,这里面包括人、事,也包括经济、文化、制度、思想,甚至自然环境等方方面面。“

所以针对“海外华裔青少年学习中华历史”这样一个角度,我们既不用:历史的进程是因为某个“伟人”而成。也不用儒家“腐败”“仁德”造成王朝灭、兴的“公式”。

不赞同兄的“带路党”、“宫廷机心”等对历史进程的解释。我们给年轻人一起学习讨论时,是要指出:战国末年的“国”和今天的“国”概念不一样,用今天民族主义的概念去套那时的人是不行的。经过春秋,到战国时士人的观念,应该引起年轻人注意的,是“天下、归一、天下人”等等。彼时上至君王、下至士人、黎庶,都是比较质朴的,不会像今天《后宫》那样的心机重重。

最后,我求教的史料是六国分封的档案、郡县的人口、土地、赋税、征兵之类的报告,是否有出土的考古新报告。

家园 谢谢回复

我本人一向很赞同唯物主义历史观。但就本文而言,我觉得阁下对我“宫廷机心”、《后宫》的说法稍偏颇了一点。我固然强调了很多历史的偶然性,但别忘了我一开始就说明了秦国灭亡的必然。我虽然没从经济社会角度出发,但是频频出现的大规模叛乱本身就是判断王朝走向尾声的一个标志。此外,我虽然也强调了历史人物个人的贡献并推测了当事人决策的动机,这有假设成分。但如果因为强调唯物就否定历史人物的能力和心态对历史的影响,认为一切都是必然的话,那反倒是陷入了机械唯物论的怪圈。

潦草几句,供兄台一笑。

家园 周初开始的分封制就是封建社会的开始,这没有什么好争论的

这期间奴隶制肯定也有存在。随着自耕农的增加,奴隶制也逐渐消亡。

郡县制确实起源于楚国,不过最早的县不是随县(也称曾)而是楚武王灭掉的权国而设的权县。但这不重要。

重要的是秦始皇和李斯搞的基于郡县制度的中央集权 其实过于领先,直到150年后的汉武帝通过“推恩令”才彻底巩固。期间有项羽的全面复辟和刘邦的半复辟。

中国历史上严格意义的奴隶制社会 可能存在于商代以前,但还没有发现文献记载 谁知道呢。可能人殉制是一个奴隶制的标志,但早在战国时代人殉制就已经取消。

家园 记得网上有个说法

中国泱泱五千年历史只有两个人给中国逆天改命,第一个是始皇帝当时中国从经济到人文根本不具有大统一的基础,结果始皇帝做到了。第二个人是主席。

家园 谢积兄指正。
家园 言语不当处请真理兄海涵。面向海外青少年的角度

和在国内的家长孩子的角度,是有点儿不同的。国内官方管理下,即使国内影视界、通俗历史书比较流行,但于总的对于中华历史的“自信”、“认同”等没有什么的影响,“一壶浊酒喜相逢,古今多少事,都付笑谈中”也是大众对中华历史知识的兴趣普及。

只是这些对海外青少年,可能就会影响他们对中华历史文化的观感。

下面这段表述,几个月前也曾在河里征求网友的意见,其中也多有与真理兄表示相似之处,请多指正:

“春秋战国时代,诸侯(states)彼此征战,打了500年,最后由最暴力的秦始皇统一了中国“——专制,暴力,思想控制,这就是海外图书给人类第一个大一统(农业)文明勾画的形象、也是给海外青少年灌输的中华文明印象。

儒家第二个历史欠帐——把秦始皇描绘成中华文明中第一坏人(以后还有第二个坏人、第三……)——和这个说法倒是挺合拍。

纠正:春秋战国500年,是人性、思想、实践爆发的500年。而暴力,尽管《孙子兵法》至今还是学习军事的必读书,而且其中的辩证法思维现在还没有过时;但是军事部分仅仅是春秋战国历史的一小部分。更多的是经济、政治、文化的活力“井喷”!

中国字的“武”,就是“止”和“戈”。其含义,与现在纽约市联合国总部门口的著名雕塑的含义是一样的,只不过,我们的文字比联合国总部那个雕塑早了3000年。

仁者,不是排斥、放弃、否定武力。中华文明的“仁”,不是“甘地”和“曼德拉”非暴力路线,而是在必要时以武行仁。不否认,中华社会也是人类社会,是人类社会中就会有“以武获利”的社会现象存在。但是正如中华文明的“仁”的概念,“武”也是中华文明中独特的构成。

春秋战国时代,中华大地结束了原来的井田制,开始了授田制,最后在大一统之后,开创了2000多年的自耕农+地主(私田制)为主的农业社会。伴随着金属工具和蓄力的发展,通过开荒、拓渠发展到远超河流第二阶梯的区域,而这些新开拓的地区,也存在土地所有权的问题:开荒相对容易,但遇到渔猎民族、其他邦国的劫掠,就要靠“公家”组织武装保卫田土和粮食、子女,新开垦的土地如何上税给“公家”?国与国、臣与臣之间的封地如何区分?这些问题会海量出现在诸侯、各级贵族面前。

同时,社会文化生活的发展,商品经济的发展,也让各级贵族生活开销增大。但是对比频繁的土地冲突导致的战争开销,两者何者为重?还需要研究。只不过土地冲突、战争开销,更不是儒家宣传一下”克己“就能”复礼“的。因此法家,作为儒家中分化出来的一支,就开始登上了历史的舞台。

法家,是为了帮助解决”富国强兵“这个大题目而出现的。其中核心问题是如何增加国家的“人口”、”财力“、”兵力“。有些诸侯国,外扩空间有限,如郑国、魏国,因此开始了调整土地和人力的”变法“:土地多、人力缺,无法有效耕种;土地小、人力多,同样无法有效耕种;因此调整户耕土地,让所有土地、人力发挥最大效能,效果那是立竿见影。有些诸侯国,以向外扩张为主,如晋国、楚国、吴国、越国等,不断占领新地盘、吞并小诸侯国,为了扩大”中央“收入,逐步开始废”分封“、建立郡县,由”中央“委派县官郡守治理。

自然,新的上层制度和下层制度,都会遇到阻力。但是”变法“带来诸侯国国君的财力、兵力雄厚。变则强,不变则亡。旧的底层土地制度因此日渐消减。

这其中,秦国的变法最彻底:不仅在新开拓的土地(如巴蜀)上实行”授田制“、郡县制。而且针对原有贵族的地盘动手术刀:”开阡陌、废井田“。旧贵族抵制,就吸收“外国人才”。原来各国的士人,在春秋战国多了到其它诸侯国发展的“就业机会”,身价倍增;水涨船高,各国私学大盛,文化如稷下学者、著述也进入“大跃进”。

相比秦国,其他六国虽然也变法,也兼并小诸侯国,也在新土地上设郡县、以授田制代替井田制,但是木有像秦国那样彻底对旧贵族及封地“改造”,旧有的贵族、封地等一直存在,因此弱于秦,靠“国际同盟”维持均势。

最终,秦以贿赂六国贵族、破坏了六国“同盟”,水到渠成一般,击破六国的上层建筑,“对接”各诸侯国已经存在的郡县制,顺手也把各国贵族原来的封地给收了。前者,是让我们惊讶的大一统的“顺利”“快速”,因为在各国郡县制也占了相当大的部分,因此换“管理层”、换郡县长官就完成了统一。后者,是同样让我们惊讶的”秦亡也何忽焉“!因为一国旧贵族尚能与新势力抗衡,六国旧势力一起尾随“陈王挥黄钺”,重新开始被秦贿赂破坏的“六国同盟”,秦面临的是这个同盟+农民起义,反秦力量比之前一个一个地“破六国”大得多矣!

底层自耕农+地主,中层郡县,成为后来2000年中国大一统农业文明社会的基础成分。是大一统”主“于”分裂“的原因。地主阶级,是后来”士“的社会基础。这些”士“,进而为官,构成大一统社会的管理团队;退而为绅,成为管理农村基层的领导核心。这个阶层,既通过教育,传承了大一统之前中华文明的”仁“、天下为公、禅让、井田制,等理想;又受制于其”脚“——农村地主的阶级利益,不能阻止土地兼并,不能解决国家面临战争的财政问题。矛盾一体,是我们理解这个阶层的视角。

海外的华裔青少年要记住:中华文明的大一统,不是暴力所成,而是政治、经济、文化活力井喷的结果。这个过程是以武止戈;这个2000年前的大一统的结果,带来的是中华社会在政治、经济、文化、疆域、科技、人口等各方面长期领先西方——1500年!

家园 你客气了,只是一点分歧而已,没什么不当的

个人觉得春秋战国史应该和欧洲从三十年战争到拿破仑失败这段历史对比教学研究。

这两段历史都是先有一个实行分封制的传统强国走向衰落失败(晋vs哈布斯堡),同时又有一个实行中央集权的新兴封建强国崛起(秦国vs法国)。不同的是秦始皇最终统一了华夏,而波旁王朝和拿破仑统一欧陆的努力彻底失败了。后来希特勒和斯大林也都失败了。

中国的历史肯定了中央集权,而欧洲的历史表面上否定了中央集权。而之所以如此,这里面关键的差别可能有两个,一个是海外力量的参与与否(华夏没有英国这个搅屎棍),另一个是地形,阿尔卑斯山比起太行山高一倍,而华北平原比欧洲的那几块平原完整,不太容易分裂。

欧洲没能达成统一以及中央集权,但是这是否是欧洲的优势呢?欧洲比中国发展早,是否说明分裂是否就比统一更好呢?欧洲人搞了大航海,是否是因为分裂导致的?传统上自由主义世界观认为,就是因为欧洲人保持分裂,所以才会议竞争和自由市场,以及资本主义萌芽,以及航海寻找新航路的需求。可是自由主义者不敢说的是两次世界大战是欧洲各国“自由竞争”的自然结果。法西斯主义其实就是自由主义的延伸。希特勒干的事是欧洲人在殖民地一直在干的事情。如果没有海外力量(美国)的再度参与,欧洲要么会被希特勒统一,要么就会被斯大林统一。或者更早就被拿破仑统一。想一想看,一个在19世纪和20世纪初出现的统一的欧洲大帝国会把世界领袖的位置让给美国吗?

正由于“自由竞争”导致的世界大战,欧洲才衰落了。也正因为大战之后也依然被迫保持着分裂状态,欧洲才被迫成为了“第二世界”,把霸权国家的桂冠让给了美国和苏联。欧洲人心里知道这是不对的,所以才会有欧盟。正因为没有中央集权,所以在疫情面前欧洲才如此费拉不堪。

所以说要是真心觉得分裂和自由竞争是好的,欧洲人搞欧盟干个屁。

家园 错了

秦统一是偶然的属于历史突变,不是必然。记得不是B站就是知乎上有个专门论述秦统一偶然的贴子。你这个说法就跟过去一段时间那些精英说没有毛泽东会有李泽东等什么人领导中国革命一定会成功,可是事实上没有毛泽东中国革命根本就不可能成功

家园 所以说,焚书坑儒是中国对人类文明的巨大贡献

现在跳出来大骂秦始皇的那一批人,跟当年秦始皇要坑的,根本就是同一批人。他们的要害,就是反对郡县制,支持分封制。

中国的文人阶层,向来就是主张皇权不下县,不与民争利,这里的 “民” 就是乡绅地主、社会贤达、鲁四老爷高老太爷,边疆地区就是喇嘛头人、巴依老爷,国外也叫太平绅士,上议院议员,阿基诺三世,等等。而与中国文人相对应的阶层,就是国外的教士。

欧洲封建社会形成了国王-贵族-教皇的三权分立,一直延续到今天,就是西方的政府-商界-新闻法律教育界,三权分立,三位一体。这就是西方的封建本质。美国总统上任,手持圣经在大法官面前宣誓,跟中世纪欧洲教皇为国王加冕,是一码事。欧美的联邦制也好,民选也好,就是典型的分封制,目的就是防止中央集权,防止 “郡县制” 实现。

而在中国,由于秦始皇的历史贡献,分封制废除了,中国搞了郡县制,这是人类历史上的伟大进步,所以封建文人要拼了命诋毁,两千年不绝,蔚为壮观。你看中国历代文人,骂秦桧的都不多,清兵入关,文人也就是嘴上抵抗,实际行动就是 “一队夷齐下首阳”,赶着科举考试当官去了。而文人最热衷的,就是骂秦始皇 “残暴”,比金人蒙古人日本人都残暴,秦始皇废了分封制,这是跟文人阶层不共戴天之仇。

毛主席比较仁慈温和,他主张批评教育,我比较悲观,我认为文人阶层作为一个整体是无法教育的,文人从利益上讲,就是支持分封制,反对郡县制,这是不可调和的矛盾。甚至由于文人阶层在笔杆子上的优势,辩论也没有用处,文人造谣那是家常便饭,辟谣从效率上来说,就不可能应对造谣的。

本次美国大选也可以看出,美国新闻法律教育界的大联合,作为美国总统的川普,连一句话都发不出来,完全被剥夺了言论权利。哪怕是一箱箱的假票开出来,川普也只有认栽。

对付文人阶层的好办法,就是焚书坑儒。中世纪欧洲宗教改革之所以能实现,靠的不是神学辩论,而是马丁路德公开烧掉教皇的敕书,法国的加尔文用火刑柱把反对者烧成焦炭。欧洲天主教为什么喜欢用火刑柱? 因为神学辩论,火刑柱最有说服力,烧不死你,说明上帝站在你这边,烧死了,那活该。

家园 同意真理兄,讲中华历史是要和世界其它国家地区的历史进行比

较,才能让年轻人对中华文化有鲜明的印象。我们曾把中国和美国的革命与工业化进行比较,也希望兄能多提意见。

真理兄提的这段历史,我是觉得拿破仑之所以不能统一欧洲,是因为其它国家的农民没有得到解放。如果拿破仑在其征服的国家,实行像法国那样的农村政策,让农民分了贵族、容克、教会的土地,他统一欧洲的可能性还是很大。可惜他停留于玩“自由、平等”的宣传,却不去做解放农民的事,因此他不能有效统治被征服地区,仅一个西班牙就让法兰西“流尽了鲜血”。

看这2000年来的人类历史,只要没有土地分配给参战的士兵,所谓君主的野心和雄才大略都是浮云。所谓“入关学”派都是YY。

家园 握手潜兄。以今知古,我也是让青年人看看武汉不圆

,看看过了70年还在“咬牙切齿”,来体会秦始皇把六国贵族的封土郡县化,把分封文档烧了、融了(不排除铸在坛坛罐罐上),能让旧贵族及其家臣、武士有多么仇恨。

家园 拿破仑本质上就是个军阀,缺点很多

他其实和袁世凯差不多,乘了革命的东风去做反革命的事情。无论是革命派还是保守派,都会觉得他其实败坏了法国国运。差别就是当时的法军确实能打,让他占了不少便宜。

家园 秦的灭亡可能是太快统一

扩张太快, 与原有的制度不匹配。 秦制管理太细,需要大量熟练的官吏。 在原有的版图上还可实行。 但秦王政十年间连灭六国, 又没有办法快速培养出大量官吏。 结果就是关东的权利真空就被六国小贵族和各地土豪占领。 这帮人最后成了秦的掘墓人。

项梁杀人逃跑, 还可以成为土皇帝, 吴中的大事由他包办。 由此可见,秦制根本没有能力覆盖占领区。

看“云梦睡虎秦简”就知道, 秦吏需要处理大量的文书工作, 很难在短时间内培养。汉朝接手后也没办法做到, 只能退半步回到局部的封建制, 分封刘姓诸王。

家园 还真的有可能是这个问题

如果秦始皇能再活个5年,估计情况就会有很大的不同。以秦始皇的行政效率看,5年之后就有可能非常稳固了。六国还会有反叛,但基本上就掀不起大浪了。

家园 貌似人类历史上一个新的社会制度

都是短命。秦是红朝也是

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