淘客熙熙

主题:【讨论】陈毅和饶漱石到底怎么回事? -- 真历啊

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家园 第二次曲阜会议是十月上旬

粟裕10月31日离开济南。

按张雄文的说法:

“10月31日,粟裕率领华野司令部赶到了前线,饶漱石则留在后方济南处理后勤等事务,与粟裕和华野司令部也就分开了。”

家园 这篇文章可有意思了!通篇谈论中野的重要性,想夸刘邓

但是真没路啊,为什么,因为在讨论战役计划的时候,那是饶粟谭!哪有一毛钱刘陈邓啊,没办法,历史也无法给刘陈邓面子。

毕竟刘陈邓不能改变华野是主力,不能改变毛写的那些战术布置是给饶粟谭而不是刘陈邓。

回话的也是饶粟谭,而不是刘陈邓,饶漱石没有参与淮海战役,唉,那些电报的名头上是饶漱石,敢情不参与就可以签字了?

所以,这些先生也是离奇的逻辑啊。

什么进攻郑州开启第二阶段,什么进攻宿县,有一毛钱的关系啊。

明显中野的节奏延缓了华野的节奏啊。

而华野还真得着急,因为兵力不够,只能来回跑啊。

这些耽误动作的事情谁干的?

所以,毛主席和粟裕只好筹划处理好空间和时间的安排,尽量帮助中野在中野战区搞定这个大的战役。

从豫东,从开封,也都是华野在打仗分担中野的压力而已。

是啊,为什么这么保中野呢。

呵呵。

我的所有臆想和判断都来自周邓之间的关系啊。

家园 但是毛主席的预估,掌控,延缓,把握,简直神了

真是臻化入境了。

主要就体现在对刘邓部的预估上。

至于战场上敌人的那些动作,他确实早已经熟知了。估计比他预想得还要乐观。

家园 文章来自这里 -- 补充帖

【文/观察者网专栏作者 观潮】

这里观潮

我很认同这个作者介绍的淮海战役前期的流程,无法认同恶心拍马屁的结论。

家园 阅读能力啊

这文章说得还算清楚。

粟裕四方案之一的小淮海是走边的,和中野无关。

刘陈邓给中央电文建议采用小淮海,同时建议中野配合牵制徐敌,也就是此役中野华野战略配合最初建议。

主席发展了小淮海,先打黄百韬,这样就规模宏大了许多,得手再打海州,和刘邓的配合在第二年。见淮海战役作战方针一帖。

郑州战役后,陈邓出徐蚌是主席和陈邓反复讨论实施的,截断徐宿会攻徐州是刘帅建议,粟裕随后也有类似建议,我前贴已经说过,不再重复。

通宝推:老老狐狸,
家园 假如毛主席思考这些动作,都是在9月份,甚至10月份形成的

那毛主席就太神了,抛开之前的那些夸耀,那预判也太牛了。

所以,我个人初步判断,毛主席应该是在之前较早一些,也就是粟裕豫东战役期间有个初步的构思。

也就是说,有关这些在面见粟裕的时候,大家互相有个建构这种战役的共同研讨,这样才是比较合理的。

当然,尽管如此,毛主席的军事能力也是无与伦比的。

粟裕能对毛的构想很好的理解和执行也是非常厉害的。基本上,能做到这一点的,也就是他。

只是,指挥体系确实不够顺畅,所以才有几次整风,之后是饶漱石代替毛主席在华东控制指挥军队,因为粟裕虽然能力很强,但是确实资历不够。

这就是华野的当时的具体的状态。

1948年,当粟裕对中央军委已经决定的‘渡江作战方案’提出不同意见时,毛泽东专门请他去说明,最后采纳了他的意见。

一九四八年五月五日,城南庄会议结束后,毛泽东、中央军委立即发出以下电报指示刘邓(粟裕的直接上级)及华东局:

  刘邓,并华东局:

  “将战争引向长江以南,使江淮河汉地区之敌容易被我军逐一解决,正如去年秋季以后将战争引向江淮河汉,使山东、苏北、豫北、晋南、陕北地区之敌容易被我军解决一样,这是正确的坚定不移的方针。”

  “惟目前渡江尚有困难。目前粟裕兵团(一、四、六纵)的任务,尚不是立即渡江,而是开辟渡江的道路,即在少则四个月多则八个月内,该兵团加上其他三个纵队,在汴徐线南北地区,以歼灭五军等部五六个至十一二个正规旅为目标,完成准备渡江之任务。”

在5月城南庄会议后,军委决定粟裕兵团仍要南下作战。但同意粟裕兵团暂缓渡江,而在中原地区歼灭敌部分主力后再走。因此确定粟裕部队须执行一项新的任务——“在未来四到八个月内,在中原(汴徐线南北)地区歼灭蒋介石嫡系的邱清泉5军5—10个旅。”有人认为此是粟裕立下的“军令状”。

城南庄会议还决定,在粟裕的大部队南下前,该兵团先派出十个营,附以地方干部,先遣渡江,分布广大地区,发展游击战争,等待接应粟裕的大部队南渡。

  毛主席说,“以上计划,是我们和陈粟及一波、先念所商定者。”

  “陈唐所率三、八两纵应回至豫皖苏区,调换一纵西去,以便该兵团有一、三、四、六、八及十一等六个纵队集结打大仗。”

何新说以上是矛盾的,即毛主席没有接受粟裕的建议和构想,这与我的说法是似乎不相吻合的。

然而并不是,从之后的战役走向来看,毛主席凭什么相信粟裕的能力?这个问题解释不了,单纯的信任?或者某人的支持?

并没有,陈毅是支持东南野战军计划,也就是南下支持大别山的。

也不会是中央,中央军委对于粟裕应该是并不信任,如果中央军委某人支持粟裕,按照现在的夸奖模式一定会大张旗鼓的写出来。

所以支持粟裕的实际上是毛派,这个动作我个人解读为向军委汇报,这就是我说的淮海战役构想基本框架。

在这里,粟裕是一定要思考的,否则以当时战役的紧迫性,要理解执行当时的即时的毛主席的战略构想构想,那一定是超天才,这种巨大的压力不是很容易承受的,事实上,当时对粟裕造成的身体伤害极大。

所以我个人认为,这个构想应该是在城南庄会议充分讨论过了。

由此,引出了豫东战役。豫东战役非常像极了小型的淮海战役。

淮海战役也确实带有了相当的豫东战役的特征。

当然,在这里,支持粟裕的还有饶漱石。所以官方不报道这点。

这样才符合逻辑。

否则不知道谁支持了粟裕在城南庄获得了豫东战役的展示的规矩。

家园 一三军团先是合并,后来又把一军团名号打出来

原来三军团干部就去找彭,把三军团也恢复了呗

彭没同意

李德短促突击,林写豆腐块文章夸,彭指着鼻子骂,一看李德脸色没变知道伍修权没照实翻译,逼着他重翻,李德果然是大怒

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遵义会议后毛主持军事没几天,走了几次弓背路,林不干了上书,刘少奇也总结大家想法给中央打电报不同意见,彭也没签字。

刘少奇后来批判:明明也是他的意见,最后他不签字!但至少彭在关键时刻没明面拆台,结果毛觉得是彭暗地里拆台,还拉拢了林……够冤的

家园 我觉得这不是政治的全部

说到彭总的政治立场,没人有疑问。我党有类似坚定政治立场的军事将领比比皆是,例如朱德、贺龙、徐海东等都是如此。

朱老总放着一个月几百大洋的中将军阀不当一心找党,远赴欧洲寻求救国道路。在土城战役危急时刻,不惜以总司令之尊带头冲锋,给主席留下话:只要革命能成功,一个朱德何足道哉嘛!身陷张国涛的四方面军,明确表态:大家都知道朱毛朱毛,朱怎么能反对毛.......

贺老总在革命低潮参加党,把自己一个军都搭进去后又拉起一个军革命,落得家人被杀家族几乎被灭,张国涛拉拢也拒绝了,后来队伍也服从革命需要交给彭了,说哪怕是给毛大帅当警卫员我也干.......

徐海东一族为革命牺牲六十六口,老婆也被国民党卖掉了。到陕北后,在没有上级指示情况下,主动策应中央红军的北上。会师后,原为四方面军一部分却坚决拥护党中央毛主席领导,关键时刻把队伍里的一半机枪主动送给红一方面军,剩下七千五百大洋送出五千给中央......

上述桩桩件件,他们哪个觉悟不比彭总?哪个政治立场不坚定?难道他们都不需要政委?

家园 要理解真正的历史,那些隐藏在字面意思之后的

当然,这是我个人的私货啊。

第一个问题,李德写的正规战的文章有问题嘛?好不好,从所有的资料来看,李德的正规战的资料问题不大,说不上多精彩,倒也中规中矩。

中国共产党的军队,红军,那是一个在延安就研究航母的伟大的现代化的工业化的军队。

虽然他们的条件和基础那么差,但是他们的眼光永远朝向未来。

所以我个人不认为林彪学习李德的文字意味着拍马屁,而不是学习新鲜的东西,包括短促突击,在当时,吸收一部分先进的正规化的经验,先进战术动作未尝不可。

而彭老总骂李德,也应该是军事战略混乱,战术运用不当,糟蹋了红军。

有时候牺牲也确实培养战斗力,当然,还是尽量节省好。

而且李德的战法有点来自苏联军队传统,靠军人堆胜利。苏军的这个缺点在二战表现得很明显。

第二点,四渡赤水,毛主席能不能知道不应该盲目北进过长江?那么问题来了,谁知道不该?周?张闻天?林彪?等等。

那么这个中央要不要在当时,遵义会议后毛还没有掌握权力的时候,及时收手灵活看待不去会师?

我想毛主席和彭德怀大概就是这个分歧。看来彭德怀也是懂了?要听中央。或者犹豫?

每一次失败都是为了及时调整中央的态度,当然,那是为了避免更大的牺牲。

另外啊:

我个人觉得确实蒋介石不想全灭了红军,这点大家也知道,但是,最重要的是啊,蒋介石究竟要把红军控制在什么程度?

我想这是毛主席和蒋介石的分歧,蒋介石当然要的是尽量少到一个程度可以控制,主动性在国军。

毛主席则是达到目的之外,红军必须要有时间和能力上的主动性。

这才是毛主席的伟大之处,从红军的被动转化为红军党中央的全面主动。

这是军事天才的能力和表现。

家园 解放战争时期大区政委的安排

政委制的作用是保证党对军队的绝对领导,为军队在政治上把关,掌舵。

但是战争时期的高层双首长制也有带来摩擦的可能性,即使是刘邓这样互补的类型,也是有摩擦的。陈粟虽然并不平衡,在粟成为事实上的共同司令之后,即使陈大度,粟谦虚,心结也不少。

所以大区主官有能力政治上掌舵,彭,林,陈都兼任政委,至少早期彭真和林彪,饶漱石和陈毅的冲突减弱了。聂帅是政工出身,但掌舵的话其实没那么稳,所以他并不兼政委。

你讲的也有道理,能镇得住彭的,只有毛,能合作好大概要上周,派刘去就要吵架。其实主席抗战时还考虑过一个人,就是邓。邓说他和彭搞不来。其他都是跟着彭跑,正副都一样。

家园 自杀率很高,死亡率尚可

在那次会议上,刘邓只是排名后移,和拿下没有关系的。

那时他们都有实力。

刘邓是毛主席冲击后,蒯大富他们被放出来后,在造反派红卫兵的逐渐冲击下来的。

邓陈挂起来,刘被冲击的多一些。

直到69年一号疏散令。

是呢,这段时间邓猫在哪里了。刘是一直在中南海?

家园 后来的政委与当初的党代表职责有点不一样了

中共经历过长征以后,主力部队的将领能够拖枪叛变的可能性已经很小了。所以,政委职责重点,已经不再是保证部队跟党走,而是监督如何走得好的问题:除了上级指示绝对贯彻执行,自己部队的事情由党的会议做出决议,指挥员遵照执行。政委监督:是不是发扬军事民主?是不是违反党的政策?遇到挫折了如何提高士气?.......

就像一个高明的旗手也往往会出昏招一样,指挥员在指挥时一旦出现一些错误,有个政委也许就能提醒一下。精明如彪帅,在得悉蒋军大举增兵葫芦岛后,也会出退回去打长春的昏招;这时,罗帅政委的作用就发挥出来了,说:这点风险值得承担,我们改变计划,会对军委部署、对全国战局干扰极大.......彪帅猛醒,辽沈战役按原计划完成。固有“战锦方是大问题”之说。

彭自己说他有四大败仗,其中三个都是在没有合适政委身份的人劝他的情况下犯的错误:关家脑、西府战役、朝鲜五次战役。另有一个是打赣州,主席劝他他不听,而项英、任弼时等临时中央领导支持他。

家园 彭性格太强势,与强的政委合不来

红军时期就有名了。给彭配的政委都要听他的话,红三军团两个政委滕代远和杨尚昆都比较软,长征时刘少奇下三军团只当政治部主任,结果就出了个电报事件,多少年都成了刘彭之间的心结(刘对彭很有看法)。

抗战时期实际彭是集总当家,还有一段时间兼了北方局,结果跟延安一直有小摩擦,邓在这段时间对彭也是有些看法的。

解放战争更不用说了,习仲勋只是西野副政委,彭基本上不把他当回事,会拍且卖力的张宗逊更合彭的心意。习自己不就说过吗,说什么彭习野战军,叫彭张野战军差不多。

其实毛主席和林彪在庐山会议对彭性格的评价还是有道理的,个人英雄主义,舍我其谁,自己在就要当老大,先斩后奏的事情干了不少。性格和能力强一点的政委肯定不能合作。

家园 哈哈,项英也是政委呀

政委来自苏联,发扬光大却在中国。

聂荣臻时,聂荣臻的政委大于林彪的。

家园 项英这个政委不怎么样

总是遇险丢下部队跑掉,赣南游击战时期如此,皖南事变时又如此。牺牲了也就罢了,活着,也就是陈昌浩的下场。

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