主题：【原创】谈点东西德和宣传问题，请假日贵客、加东河友 -- 真离
今天突然说东西德问题，实际上这也是一个老问题，也是我几十年比较疑惑的问题，为什么比较社会主义和资本主义，要完全的比较苏联和美国、东西德、中国大陆和台湾呢？等等。
我说的完全比较，是指只能两个国家比较，而且不分原因，今天令我有一些惊讶，茂业不出意料的是，假日归客河友又跳出来了，作为一名复旦大学的学子，他下了那样的结论，难道就不觉得很难堪么？
东德和西德比是最合理的
1945年被分区占领的时候情况类似，还有它们的人也属于一个民族，人的教育水平什么的特类似。
两国的自然资源都不丰富，储量比较多的是煤，两边都有。
最大的区别是西德人口是东德的三倍不到，西德国土面积26万平方公里，东德10万平方公里，西德拥有北海港口可以直通大西洋，东德只有波罗的海港口，但是和苏联东欧集团贸易没问题。
仅仅用这个作为解释资料是否合适呢？我个人认为非常不合适，严重失掉了水准。
首先，作为世界上，一个国家都有着正常的标准，当然不是美国西方的那一些，这是我一贯的说法。
其次，东西德差距很大，不可以相比。
再次，我个人觉得似乎还不完全是宣传的问题，是不是一些河友本人就有一些令人迷惑的表达行为呢？
总之，我很是疑惑这种逻辑堂而皇之说出来的理由和原因，希望假日贵客河友能给我一个正常的合理的再次解释。我个人认为 @加东 河友，给我答案的可能性不大了。
1980年昂纳克政府工作报告：
民主德国是苏联最大的贸易伙伴，所需的大部分一次性能源和工业原料都来自苏联。在1976年到1980年这个五年计划期间，我国从苏联进口了8800多万吨石油，210多亿立方米天然气，2100万吨煤，将近1600万吨钢材，425000吨棉花及其各种原料。除了这些重要的原材料进口外，工业设备和先进的合理化手段对国民经济的作用也在增加。
目前，从苏联进口的商品中，30%以上是机器，反映了符合两个社会主义国际分工的国家利益的进一步发展。
以工业生产规模，结构和质量上讨论，民主德国都是世界十强之一。
食品类，如猪肉的人均消费，我国排世界第14位，蔬菜人均消费量排第9位，皮鞋人均占有量是世界第12位，人均占有电视机是世界第8位。
从卫生角度看，每千人拥有医生的数量占世界第12位，病床数是世界第11位。
幼儿和儿童入托率居世界之首。
1978年，男性平均寿命为68.8岁，女性为74.7岁。
战后1946年，我们的地区工业生产总值只有1936年的42.1%，然而从1946年到1979年的三十多年里，我们的工业生产总值增加了22倍。如果1949年一个劳动日的1工业产值按1亿马克计算，1979年10多亿马克。民主德国的人口为前纳粹“德意志帝国”总人口（1936年）的四分之一，而工业产值却是当时全德的两倍多。
民主德国的农业发展同样可观。以畜牧业为例子，1938年有牛370万头，1946年有280万头，1949年增加到了330万头，1960年为460万头，1970年为520万头，1979年为560万头。
1938年，有猪570万头，
1946年，有200万头，1949年，为430万头，1960年，为830万头，1970，年为970万头，1979年，为1210万头。
民主德国1979年国民收入绝对值为1666亿马克，是1949年的7.4倍。
过去的十年里，我国国民收入共计14000多亿马克，正好相当于过去20年的总和。在8年里，我们的国民经济收入增加了47%。
居民月收入从1970年到1979年提高了58%。
因为我国没有通货膨胀，也就是表现为同时期我国的社会消费和人均商品零售额增加了47%。
1979年，我国国民投资总额为512亿马克，1970年为344亿马克，1949年29亿马克。1979年工业固定产值2890亿马克，整个国民经济的固定资产总值为6860亿马克。
1979年工业品生产总值3506亿马克（按当时价格计算），而且工业品产品的结构发生了变化，其趋势是发展了对科技进步有决定性影响的工业部门。若将1970年的工业产值定位100%，则1979年
电子工业增加了294%，
机床制造业增加了222%，
农业机械增加了217%，
化纤和塑料业增加了221%。
在此期间，工业平均增了166%。
今天，属于民主德国的地区，受战争的直接破坏比西德要严重得多。
东部45%的工业，70%的机器制造业成了废墟（德国西部地区20%遭到了破坏），电力生产不能正常的进行，每天只能进行几个小时的工作。
大约5000座铁路桥，4500座公路桥遭到了破坏。
生产是在十分困难的条件下进行的，因为当时缺乏机器，能源，原料也缺乏燃料和其他物资。
“前德意志帝国”范围内有机的经济联系遭到了割裂，使我们原本就十分不利的条件更加困难，从而出现了比例失调，历史上，德国东西部就存在着工业化程度和生产率水平的差距。
1936年，我们的国土面积占整个德国的30.4%，工业生产占17.9%，远低于西部地区。
国家分裂造成了严重的比例失调，工业缺乏重要的原料基地，机器制造业残缺不全。
1967年4月，在统一社会党的七大上，我曾提出这样的问题，假如调换一下，1945年德国东部有120座高炉，西德有4座，那资本家先生们会觉得怎么样呢？
如果我们拥有93%的冶金工业，而他们只有7%呢？
这里是昂纳克的报告，大家总说苏联造假，咱们再退一步，可以，但是说东德经济数据报告造假的不多吧？我听到最多的是偷窃西德、西方技术。
我可以认为这是扎扎实实的历史经济数据，也就是说东德的经济数据虽然比西德不足，但是总的来看，是世界前列的。
当然，这不是主要的，主要的还是东德在战后遭到了很大的摧残，我不太明白假日归客河友是否认可这些？他们不是在一个起跑线。
我总结可算四五点：
第一，战争创伤最大，上面有数据，也有对比。
第二，东欧集团经济比西欧、美国西方差很多。
第三，战争赔款归还的慢。
第四，拆卸的工厂设备过多。
第五，原来的工业基础差很多。
第六，对于其他弱小民族，苏东付出还多。西德对外援助不算多吧。
第七，西方还拥有部分殖民地等等等。
就这些，假日归客河友还口口声声说起跑线一致，比较最合理，这也是离奇了吧，这叫什么逻辑？复旦的逻辑？德国的逻辑么？我是很震惊，他说出这话的。
一是西德工业中不断增长的、巨大的新投资；
二是国家以优惠税率的办法，扩大出口辅助，增加国家出口贷款，延长出口商偿还国家贷款的期限；
三是给予国外买主特别优惠的信贷条件，出口商品价格比其他资本主义国家低；
如此等等。
它本身除了靠第二次世界大战期间掠夺被占领国人民的财产以及战后初期美国大量贷款和援救之外，最根本和最重要的办法是加强对西德工人的剥削。西德垄断资本就不仅回复了希特勒统治时期所采用过的各种加强工人劳动强度的方法，而且他们还模仿同行美国最新式的“科学组织法”。
这些“合理化”制度不仅延长工人的劳动时间，劳动强度也越来越强。工人的劳动生产率当然也就大大增长。例如，每小时的劳动生产率，1951年比战前1936年增长120%，而1961年又比1951年增长160%。这就使垄断资本家有可能剥削到日益巨大的利润。例如，西德五十家康尔恩1960年的利润就比1950年增加了5倍以上。1961年，通用电器公司的利润比1960年增加七千多万马克，德意志银行和蒂森钢铁康尔恩分别获得了相当于它们原有资本的60%和40%的利润。
由于它们无限制地增加工人的劳动强度和对劳动保护措施采取玩忽的态度，严重地造成了千百万工人的早衰、残废和死亡。其情况之严重已远远超过希特勒统治时代。例如1938年全德国共发生工伤事故一百五十三万五千起，而1961年仅仅西德就有三百万起。工伤事故每年的增长率是7%，据不完全统计，从1950年到1960年十一年间，发生二千八百万起工伤事故，共有八万二千九百一十个工人和职员因而死亡。最严重的部门是炼铁业、五金业、采矿业和造船业。官方透露，1960年，再炼铁业和五金业中，每五个工人中就有一个工人遭到工伤事故，而在采矿业和造船业中，则每三个工人中就有一个工人遭到工伤事故。
因过度的劳累而健康状况越来越恶化。他们的发病率在逐年增长，例如，1960年就比1951年增长50%以上。由于工伤事故和发病率的不断增长，工人的早期残疾问题相当严重。仅仅1950年到1957年八年期间，就有一百多万壮年工人残疾。
西德工人的名义工资虽有所提高，但实际工资却减少了，其主要原因使西德生活费用的不断上涨。在西德，只要工资因工人的斗争略有增加时，受垄断资本就操纵的物价也就随之上涨。例如，今年上半年的工资有点仅仅增加百分之几，有的还没见增加，但在今年头四个月，九十种十五就有六十七种涨了价。其中，蔬菜、免费、面包等主要视频仅仅在一个个月中就上涨了20%左右。房租自去年实施房租涨价的法律以来上涨了38%以上。造成实际工资减少的另一个原因时沉重的赋税负担。税收的增加，同名义工资的增加一样，也是亦步亦趋的。例如，今年1月份的工资所得税就比去年增加了25%。西德的赋税主要由劳动人民负担，占赋税总额的70%以上。西德每人每年的赋税负担，已从1950年的六百十二马克增加到1961年的一千九百五十马克。这个数字相当于一半以上的工人每人每年工资总收入的三分之一。
由于实际工资的减少，西德人民的购买力已在不断下降，1960年已经比1950年下降了15%，今天的情况则更为严重了。
在西德每三个工人就有一个工人要靠分期付款来赊购东西；每三个工人中就有一个工人要靠业余的劳动来维持一家生活；有一百五十万无家可归或居住在极其破烂而危险的房子里。
西德工人参加了要求增加工资和改善生活条件的斗争。据西德联邦统计局公布，去年西德参加工人罢工和罢工的工作日都比1960年增加一倍以上。今年年初以来，罢工运动已发展到一个新的阶段，罢工斗争几乎遍及西德各行各业。在西德，每五个工人中就有两个工人参加过罢工斗争。
作者葛维栋，原载于1962年的《世界知识》23期。
一个国家发展水平高，水平低，应该就那些条件和标准，符合了就好的国家，先进一些的，反之，就降低评价标准。
不能瞎搅和。
东德就是一个高水平经济国家，符合这些标准，这个和西德没有一毛钱关系 。
这是我想说的。
还有一点，美国这样了，那样了，假日归客河友你也在河里谴责了，但是美国仍然是世界第一民主国，资本主义的优秀代表吧。
这是为什么呢？因为美国漂亮吗？
父：那个总长是我愿意当的（吗）？是（我真离猜是周）把我骗到北京去当的这个总长。
他打电话来要我连夜上北京，说是讨论湖南革命委员会的人选问题。……
结果在人民大会堂，他什么都不说，就把杨成武带出来，说“你的错误很严重，不能工作了，把你那一摊交给黄永胜。”
当时我总不能当着杨成武的面说我不干。
等把杨成武带走，我就说我干不了，要他们选别人。
要我找林彪。……
后来林彪拿出毛泽东的批示，说是御笔亲批的……
看了后我就没话说了。军人总要服从命令。
我总是跟江青干架，也是不想当这个总长，所以人家怕她我就不怕。
……
作者：楚狂人
链接：https://www.zhihu.com/question/25121676/answer/2496622041
子：听说人家不给贺龙吃饭，不给吃药，活活把一个元帅饿死了，是怎么回事，爸爸你知道吗？
父：我哪里会知道！我挂着二办（中央专案组第二办公室），
二办只负责政治上审查，生活待遇安排是一办汪东兴负责的。给贺龙什么待遇，汪东兴最清楚，是他来决定执行的。 ……
子：那后来林彪跑了……
父：我怎么知道他为什么要跑？他这一跑，我们讲什么还有用吗？那个“三叉戟”，机组都不带全，怕是有个机场都下不来！还有什么谋害主席，武装政变，南逃广州，这些事不像林彪的性格，我是怎么也不明白。
子：爸爸，你写点回忆录吧。
父：写那个东西干什么?
子：留下来，把事情说清楚，也给后人留下些什么。
父：我不写，现在发表的那些回忆录，我看了一些，好多都是瞎扯！有些仗明明不是他打的，也说是他打的。
有的战役他在外围很远的地方打牵制，也要说是他指挥的。
鬼话嘛！我要写出来，跟这些人讲的不一样，人家信他还是信我？不了解历史的人你讲了他也不一定相信，了解历史的人你不讲他也知道怎么一回事。
对不懂的人来说，我的讲法不过是很多种讲法中的一种而已。我从不凑那个热闹。
杨振宁讲话全文：
https://www.zhihu.com/question/25121676/answer/2496418066
我知道贵客河友知道后期东西德差距不大，所以才提出的起点一致说，呵呵。
在这里我要说一个老话术，伯爵类建立了一个等式，80年代的中国等于苏联等于东德，等于贫穷的社会主义。
其实他们说的还是70年代的毛时代中国，意思是很明确的，就是社会主义几十年没有任何增长。
这当然是一个典型的、经典的谎言。
也就是，在80年代，苏东国家虽然要步入崩溃，但是社会经济发展已经相当不错，属于世界的先进比较发达的国家了，这些是有数据的，东德尤其亮眼。
我要说的也是这点，社会主义不是必然共同贫穷，这些数据充分证明了这点。所以邓小平作为中国最高领导说那样的话简直是可笑和荒唐的，指鹿为马而已。
他们的这条谎言也是一个所谓的等式是造谣，按照河规是应该处理的。
有事说事，你不能这么明显的造假。
而这条谎言比较荒唐的是流传了几十年，这就很有意思了，所以我说一个问题一般要针对宣传说两句了。
这还不是问题，我为了这个专题在图书馆查找资料，其实有几十张图片，在某一年整理计算机，就消失了很多。
而我的遗憾是，中国国内图书馆，最近几十年苏东的而经济数据的资料就很少很少了，我查到的都是剩下的少部分。这是很有意思的事情，作为中特大国居然不研究苏东社会主义时期经济发展资料，不是很奇怪？
完全把苏东当做失败的实验品消除，哈哈，这也是中国宣传的奇迹了。
家庭越富裕的出去的越早，而同龄的我们还在拾稻穗颗粒归公，我们应该羡慕而不是批评他们，甚至跟他们辩论都是不对的，因为他们学习精力主要花在数学和英语上面，即便小学也有语文、历史课程，精力投入的估计也很少，这方面知识欠缺很正常。
所以不管是正面评价还是负面评价，归结于复旦都不合适。
当然具体是哪个学校的，他自己想说会说，不想说我也不合适把自己猜想拿出来说。
不好意思，我当年成绩不够好，上不了复旦，刚好能混进同济。因为我混进了同济，所以我在90年代就对德国有一定了解。当然现在了解更多了。
我在我原来的回复里已经大概把为什么要比较东西德说了一下。我的观点主要是，1945年纳粹德国被苏美英法四国分区占领，苏占领区成为后来的东德，美英法占领区成为后来的西德。根据我了解的情况，东西德起步的时候各方面情况差不多，各自独立发展40年后的1990年，两者经济发展水平不一样。这样的比较不合理吗?
你提到的几点我也可以说说。
东德和苏联以及其他社会主义国家的比较是社会主义制度内部的比较，只能说明这些国家的历史，文化，教育，资源等因素对经济发展的影响，制度的影响比较小。
其他的我逐点点评
"第一，战争创伤最大，上面有数据，也有对比。"
西德的战争创伤一点不比东德少。西德的鲁尔区是原来的重工基地，重要的城市如杜伊斯堡，多特蒙德，埃森等都被炸掉90%以上。东德著名的被炸城市只有德累斯顿而已。柏林当然也被炸，但是东西柏林分裂了，所以算势均力敌。
"第二，东欧集团经济比西欧、美国西方差很多。"
这点正确，当然对东西德后来的发展有影响。
"第三，战争赔款归还的慢。"
德文维基上写的。波茨坦公告决定，德国的战争赔款以拆德国的工业设备形式进行。由于苏联承受的战争损害最大而相当多的工业设备在西德，原来规定苏联也可以去西德拆设备。但是后来冷战开始，苏联没法去西德搬东西，所以只能在东德继续搬，一直到1953年东德发生内乱为止。有数据说苏联从东德搬了991亿马克，从西德搬了21亿马克的东西，都是1953年的价格。
第四，拆卸的工厂设备过多。"
同三。
"第五，原来的工业基础差很多。"
看绝对数字当然西德原来的工业经济总量比东德高，但是平均下来未必。比如现在德国最发达的州巴伐利亚，当年完全是农业州。
"第六，对于其他弱小民族，苏东付出还多。西德对外援助不算多吧。"
西德对外援助的比例在世界上一直是比较高的。专门负责对外援助的联邦对外经济合作部早在1961年就成立了。
"第七，西方还拥有部分殖民地等等等。"
德国一战结束后就没有任何殖民地了。你认为英法会把它们的殖民地红利分给西德?
你把这些点列出来很好，可以看到比较还要看很多影响因素，但是这不能否认东西德是最好的比较搭档之一。比如大陆和台湾的可比性就差很多，虽然也是同文同种，因为两者的体量差距太大，光老蒋带过去的金条和人才对台湾这个小地方的发展就有很大影响。
我自己村小学，乡中学，县中学，上海某大学一路走来。我小学没有英语课，初一英语老师是代课老师，学历初中毕业生。我非常自豪，我后来英语六级考试考了个优秀。我的历史课成绩一直不错，语文成绩也可以，就是字写得太臭拖后腿。
顺便说一下，你第一句的情况非常不可能。"家庭越富裕的出去的越早，而同龄的我们还在拾稻穗颗粒归公"
拾稻穗颗粒归公的时代是公社时代，简单说就是80年代之前，麻烦你举个例子，哪个拾稻穗颗粒归公时代的同龄人可以出国留学? 我只听说过洪晃，章启月这些人有这样幸运的事情。
跟咱们不一样，他们的村小学可能叫做中关村小学。
最近聊天中发现居然有人没听说过望闻问切的感慨
我来自一个浙江省一个贫困县的村小学，乡中学，县中学。
这样显得磊落。你的“几乎没有”、“非常不可能”不是被我简单的两句话击溃了么？好在你没有说肯定没有、绝对不可能。
很少小留会上西西河的。
我明明说我村小学，乡中学，县中学，上海某大学一路上来。你非要扯什么中关村小学。
真离开这个贴子谈东西德和宣传问题，指名我和加东出来回答。你在下面写"很多海外华人小学没毕业就出去了"。我猜测你可能指我或加东是小留。所以我说明一下我的经历。
2 东德朋友不够强，给的支持少。
3、4 东德由于战争赔款，和被苏联强拆机器，导致损失大，起点低。
我加强2的一点就是美国基本没有直接被战争摧毁，而苏东阵营基本都被摧毁了。
总结起来就是起点低环境差的外部原因，不是制度不行。我觉得他是有道理的。而且这个几乎适用于整个东西方阵营的比较。苏联vs美国，南北朝鲜，日本vs中国等等。没有社会主义的时候，沙俄是个和瑞典土耳其一档的国家，共产以后世界第二很多年，全方位秒杀英法德，已经有很大说服力。中国和日本对比也是类似。1976年日本当然在相当多方面还领先中国，但是差距和1949年以前不可同日而语。比如假设76年日本侵华，第三国不参与，都很难打进来。
然而没人能够提供。