主题：中国和稀泥民族性的成因 -- llama

回避对他关键论证的质疑。

其实河里最近经常见到关键处刻意保持模糊，之前几位河友也是一样，自己都没懂的东西，非得说别人没懂，说自己才是对的。可是，如果你不澄清一下，谁知道你说的是什么，别人说出来各种可能，反倒是无理取闹。

好奇，就应该弄得清清楚楚，明明白白，专注于观点，而不是车轱辘话我自己对，我观点对，你不对，你怎么样你怎么样……这不是好奇，这是好胜。

前一个是特定时空决定的，后一个是太过宽泛，可以适用于任何情境。

我的论证在于，他把普遍和特殊混淆到一起。比如，吃不饱饭，吃饱了，终于可以满足一些其他的基本需求了。那么，这算是「为了自己的行为找借口罢了」吗？和房价和学区房算是一回事吗？之前所说的上学都上不起，自己都养活不起算是一回事吗？

而你举证的这点，可以用

回应。

至于小资，你怎么就知道我不是这种家庭里出来的呢？怎么就是无视事实呢？难道我没说「像以前散养甚至喂猪一样」都做不到了吗？以前杂粮糊糊，碎菜叶子，附近工地的援助，凑活着养大，你现在试试看看要多少钱？再看看我所说的

时代变了。不要想着可以复制以前的成功。即便是喂猪一样，你都很难做到了（针对的是基层、底层），和你还有心思追求学区房的是一回事？

至于相信保证和自己准备，难道不从来就是两回事？还需要说？

因此，这里说的恰恰是他根本不关心基层的生活状况。

——

反正我不是第一次被这些人当小资了，完全不看观点对应的事实，甚至是根本就不知道那句话背后可能会有的事实，这当然是我的错，所以我就是小资了呗。但是这和事实有关吗？我难道没说过我曾经的工作内容？（举个例子医疗扶贫）我难道没说过我现在住在哪里？既然我说过，你不知道，又怎么知道我不知道你们所说的东西呢？

现在河里就是这样，完全脱离材料去揣测人如何。你看我揣测过楼主如何吗？再看看那些超长争论的，揣测过他们的经历和动机吗？

我学习中国古代的思想完全是实用主义

学以致用解决我生活中的现实问题。所以我写的东西只是我的生活感悟。

中国古人写的这些书其实和西方的哲学有本质不同。中国哲学家说的是人话。西方哲学家说的不是人话。

所以我看中国哲学书就像和邻居闲聊。完全是很自然的过程。没有什么反人性的逻辑演绎。所以你说我没有读懂老子荀子我真是百思不得其解。

你写的东西我也没看懂。我能看懂道德经看懂荀子却看不懂你写的东西。我想原因在你是按照西方哲学逻辑在思考论述。这是一个反人性的过程（不是贬义）。所以没有经过反人性训练的人是听不懂你讲的话的。

我的认识是。你不是在用中国哲学的语言讨论中国哲学问题。你是在用西方哲学的语言批评我不懂中国哲学。这才是我百思不得其解的地方。

我当然很好奇。你学习道德经和荀子的感想是什么。为什么认识和我差别有这么大？

中国文化本来就不是精确的思维

没有逻辑，没有细节精确性，是模糊的东西

这和大脑的结构很类似

概念都是模糊的。思考是神经网络不是逻辑过程

中西方思想有很大不同。这是文化差异。我这又是在和稀泥。不过这确实是我们中国人的精神原子弹

实际上我说的完全是中国哲学的观点，哪里是西方的你找出来看看？仅有的难道不是说你的解读和西方的社会契约论很像（尤其是说荀子社会契约问题），而很不中国？我引用的《大学》《孟子》都被你吃了？《乐记》和天理即人欲都被吃了？

我算是明白了，从观点上讨论没有任何意义，因为都执着于对自己的评价，对别人的评价，压根就不讨论自己说了什么。

荀子的人欲和你的人欲，荀子的王和你的独裁者，完全不是一回事。就这些。你一直觉得你是对的，别人反对你就是错的，还不能说，这真的很好很强大。

做事比较严谨

大家在网上吹牛其实有点像小朋友互相吹牛逼，互相试探，积累经验。有点像战争演习。所以做事情确实不严谨。虚虚实实

月亮网友水平还是很高的。他写的东西我连五分之一都看不懂。只能猜他的意思。

比如荀子这段话的精确含义到底是什么。

你搞学术研究当然应该很严谨

但我们老百姓完全是把这些工具拿来炒菜扫地解决现实问题

比如说我吧。学习生活遇到很多挑战困惑。就拿出道德经来反复研读。帮我度过了很多难关。我记得十几年前。一个外国人问我、什么时候中国让台湾独立。还有西藏人到底有没有自决权。我都无言以对。对很多国际政治上的是非标准都很困惑。因为公说公有理婆说婆有理。但是学习了荀子之后就豁然开朗。才知道人类社会是怎么一回事。

至于荀子里面什么王啊，独裁者啊。这些定义的差别对我来说真的那么重要吗？

对我来说就是要有用。帮我解惑。解决难题。让我心情舒畅，遇到大问题能够拿出办法。

所以你从学术的角度严谨我是赞同的。你说我有执着心，批评的很对。但我执着的是我这几十年的身体力行的实践。你突然跳出来说我不懂老子。难道我这几十年都是上了贼船了？我当然很惊讶。把你写的东西反反复复看了几遍，还是看不懂你在说什么。所以站在我的角度。我的行为也在情理之中。但是我确实非常想知道我是不是遗漏了什么信息？

也就是，你在钦定。认为别人的看法都是不对的。

我都不用搞学术，我也不是荀子专家，但是随便百度一下，找个荀子的翻译，你就知道这个人欲和先王和你说的不是一回事。尤其是，即便不去百度，你也忽略了了“求而无度量分界”和“不穷、不屈”这些关键。

道德经就更是如此了，甚至还说我是西方哲学，我也按你这个帖子所说的“实用”解读，又有什么问题？那大家不都一样，哪来的高低？

定义的差别当然是大问题。因为你完全偏离了荀子的初衷，就像我说的，你是在给你的观点找证据，完全不考虑对方想说什么。所以，你可以觉得你观点没问题，反正按你的定义没错。别人当然也可以觉得你观点有问题，按别人或者传统的定义也没错。问题在哪呢？问题在于你拒绝别人指出问题，一直在说是别人这个人有问题。

接着，就变成解释自己立场方法如何，说自己如何如何，评判别人如何，就是不面对观点分歧这一基本事实。可是，说漂亮话、给自己贴金有什么用？就像c河友，说我是小资有什么意义？他真的知道我的意思吗？你可以说是我表达的问题，因为我的回复可以作为证据。但完全没材料的，你又如何加以证明？

所以我觉得没办法讨论的。这当然是语言差异，但核心恐怕与此无关。

我先解释一下什么是喂猪，稀稀拉拉的泔水总见过吧？打草总听说过，看过图片吧？这就是喂猪。潲水和猪草，就是喂猪。接着说工地援助，你们那前三十年搞过基建吗？挖过河修过路吗？工程队的人伙食怎么样，你（小时候）去那里盯着人家看，人家会不会给你吃的？至于杂粮，以前杂粮吃的是什么（高粱面之类），什么价格，现在又什么价格？

然后再说环境问题。就像以前那个经典的玩笑“靠吃阳澄湖大闸蟹勉强度日”一样（实际上在部分地区是真的）。以前污染少，自然资源多。尽管还是挖野菜充饥。但好歹有的挖。现在环境污染，外来物种入侵，除了马齿苋又有多少能吃的？就算能吃，能保证无毒？当然还可捡人家耕地不要的菜秧、菜叶等等，但弃耕抛荒、杂草丛生的地方又怎么办？蚊虫叮咬中毒又怎么办？这还是不讨论耕地的情况下。人均不足半亩的地区你又怎么温饱？（顺便一提，我这里人均半亩）况且，现在可不是像以前那样吃饱不愁。污染让健康问题凸显（尤其是微量元素之类的营养不良），现代化让用钱的地方增多，你有点地种粮食有什么用？买得起衣服，付得起药费？当然衣服可以十年不换，药费可以硬抗着。但你让一家三口都这样试试？干什么不需要花钱？甚至就算放养，你敢让他远离自家多一点？大点了，有一定生活能力了，还不是被父母扔在家里？百度一下留守儿童很难？

现在的基层和以前区别并不算很大，生育的要求都不高。问题恰恰在于外部环境的变动，导致他们不可能像以前那样生养了，自己都勉强养活，何况孩子？甚至连生育能力都严重受损，你还想要几个？就不说年龄，比如普遍18岁，和以前18岁早当爸妈不一样了（法定男22女20，但实际18很常见。认真看统计都有16及以下，虽然个位数）。想回到以前那样，可能吗？

最后再说一个本地相关的，那就是煤改气。煤改气导致冬日取暖成本倍增，而且严格检查（毕竟明火对外露的燃气管道可能有影响）。以前可以靠木柴和少量煤球度日，现在只能靠气。结果是如何呢？人家室内和室外的温度差距不大，因为开不起。

是我没忍住

因为我从小就喜欢和人吵架。嘴非常毒。骂人水平非常高。把人气的半死。这是我的缺点，我后来决心整改。所以平时压制我骂人的冲动。但有时候没忍住，经常闯祸。所以我选择不吵架不骂人是一个很现实的利益问题。是压制我内心冲动的理性选择。不是我天生的性格。

我确实以我为中心。觉得自己说的有道理。但又担心自己误判了形势吃了亏，本质上我实在搜集信息解释疑惑，构建自己认识世界的框架。并不在意对原文的理解是不是精确，可以说参杂了个人的直观认识。你说的也是有道理。按照搞学术的习惯必须要尊重共识才能发展思想。这点我确实没有做到。

但我对你提的那些批评意见其实也是很客观的。你讲的话逻辑性太强听不懂。不知道你在说什么。你说话是按照专业习惯，假设对方接受了相同的专业训练。你说我不接受不同意见确实是冤枉我了。因为我没有听懂你在说什么。你要是能让我听懂，我这个人还是非常感兴趣的。但我尝试了按照你给我指出我老子荀子的认识错误。我按照你的指点看了几遍。还是不懂你说的什么意思。

你看我讲话风格就和你完全不一样

我讲话会用很多比喻。所以概念都是不精确的。但能帮助大家理解我的想法。这就是一个代价。比如我举例子说一个独裁者给刁民扇耳光。就活灵活现。连你都看懂了。做到精确就不能让人听懂。当然了，这是我的分析。这就是我说你讲话是反人性的原因。这不是正常人思考的方法. 这其实也不是一个贬义。

你讨论问题的出发点不是分清对错是非曲直。而是做游戏. 帮助提升我的判断力。搞清楚为什么。不是是什么。这可能是我们的差别。

你可以尝试通过举例子的方法向大家解释一下你的观点。比如用自行车，母鸡，飞机作为例子。这样比较人性化。你试一试，就可以理解用比喻来解释问题和你严谨逻辑之间的差别。有利也有弊。

什么是民族性？谁代表中国的民族？

自古燕赵多慷慨悲歌之士

首先，18个在那个年代也属少见。其次，18个意味着有基本的时间和营养条件去生育，不像现代要和男性同样参加（强度相近的）劳动才能养活自己。接着，要有最基本的空间，不管是住房还是活动。然后，孩子未来发展的要求不高，也即对教育的要求不高，不像现代对基本学历（初中）的要求。同时，孩子能生活自理之后，就有时间来帮助家人。再者，那时候粮食可以自产、用品可以自制、事务可以自理，而现在多数要买，极端依赖货币。而后，就是我之前说的那些，自然环境的改变、危险品的增加、工作时间的加长、生育能力的下降、医疗成本、生育技术（避、堕、B超）……等等。

结论就是，当时的生存成本低、生育成本低，因此生育可以优先。而现在相反，生存成本极高，生存远远优先于生育，也就是之前所说的：

这还是不讨论计划生育的结果，一般来说大家都会想到优生优育和强制执行吧？但计划生育的影响，实在不如工业化、现代化的影响。比如，以前就有不少三胎，比如放开三胎以后的生育意愿，即便是农村也没强多少。

最后则是婚姻观的影响，男性更不负责，而女性的沉没成本极高。加上传统宗族的崩解，不管是约束还是援助都大量减少，结果就是女性没能力承担生育。

至于现代化追求自身价值之类的，那都是小事情了。毕竟，和广大基层无关。

但物质基础何在？什么样的经济生活方式决定让燕赵人更勇猛了呢？