主题：【整理】商品价值与效用理论骗局 -- 三分天下有其二

如果你说的定量测量是一个精确值，当然是不可能的，原因说过无数次了，效用只需要排序对比，无需一个精确值。我也从来没说过效用可以是一个精确值，你就不要树个靶子自己打了。

如果你说的“不可定量测量”是指不可排序对比，我也说过好多次了，也曾经举过例子给你了，例如这贴：阿拉伐四上海宁，你说的兜兜转转又从何说起？

你要是连正负对比都不晓得，也不能怨我吧？

这些效用决定商品价值的理论就是给资本家涂脂抹粉，合法化他们的抢劫行为，麻痹无产阶级的。

你以为这些经济学家是傻的啊？作为基础概念的效用无法定量测量这么大一漏勺他们这么长时间就看不出来？他们比猴还精。肚子饿了要恰饭的。

我用小麦跟普兄换牛肉，有何参照系需要用到？

量度的方法太简单了，我从8斤小麦换1斤牛肉开始叫价，每次加100克，当我叫到10斤的时候，普兄点头成交。假如10斤零100克，我就放弃这次交易了。我用这方法，这不就是可以对比出来了？

较真的人，可能会计较为何每次加100克，不是1克？嫌这个不够精确，但是对经济学研究来说，不需要那么精确，重要的是，我认为1斤牛肉的效用比10斤小麦要高，普兄的想法刚好相反，这就足够了。

你引用的理论把简单的问题复杂化了。

我也多说一句：货币在效用理论里，只是中间等价物，并不重要。

但是这里讨论的是商品体系，尤其是价格的度量。

其次，你对牛肉和小麦的价值有一个心理上的主观估计，但是你在这里说的是交换（体系）中的价格协商。完全是两码事。

商品本身就有一个偏好序列，也即它的效用不是一项而是多项。比如你可以用来干什么，到什么程度你就不想换了。而且协商过程中有很多其他因素，也是“价值”和“效用”。典型就是交易成本和所需精力。这两个就是你未澄清的，外部的价值规律。

人家普兄好歹是“用值”和“换值”的效用一起讨论。你这说的是“用值”，贴出来的却是“换值”。这算什么？

然后，“要高”有什么用呢？这个“高”有什么意义呢？可以用来干什么，为什么能作为经济学的基础呢？为什么可以让“劳动价值论”没什么用呢？我在上贴明确贴出来这个“要高”有什么用，测量的基础是什么，你这倒好，直接给结论了。这只能说明“效用价值论者”混淆概念成习惯了。

最后，要知道，你们讨论的主要是价格的形成，以此作为度量各类商品，而不是一两个简单商品的价值。你如何让你的这个度量成为整个社会的基础？尤其是去换可以买各种东西的货币？虽然我第一段说的就是这个，但避免考虑不到，我还是重复一下。

我引用的那段就是说“边际效用”是一句废话的，结果上等同于“价格即效用”。所以他才可以做到精确量化。因为他就是商品体系里的价格啊。其实只讨论“效用”、“边际效用”是没问题的，比如买卖商品我们确实需要考虑。问题是用这种思想作为整个经济学的基础，甚至以此否认并替代劳动价值论等价值规律。显然我们所说的“效用价值论者”就持有这种思想。

然后，生活化是利也是弊，太容易混淆概念了。上次我说经济学的适用范围有限，人经济学家自己都说是事后诸葛（张五常）和跳大神（许小年），不还是被人无视。只要把他们用的所谓“效用价值论”放到实际生活中，看看说的是不是一回事就行了。可他们会去吗？

刚才本来先写的这个帖子，看到回复提醒就先去回复了。三分兄可以去看看，看看什么叫生活化、通俗化。就在你这楼上面。

说过很多次了，货币仅仅是用来协助交易的中间等价物，我想吃的是牛肉，不是人民币，不是黄金，不是美元。

至于你说的这个

也许是，也许不是：是不是有一种可能，我太久没吃肉了，身体缺蛋白质，我不得不去找肉吃？你能说这是主观估计吗？

一万个人可能有一万零一种原因去用小麦换牛肉，你能说都是主观的吗？

所以重点是，除非交易的当事人公开这个偏好，那么就只等到确实交换了，第三方才知道他们的效用是怎么排序的。

如果使用了货币，必然会有价格，如果价格是公开的，那么价格在这里起的作用，只不过是变相公开了商品卖方的效用排序而已：第三方可以通过价格换算其他商品的数量。

用了货币，只不过会使效用分析更加复杂而已，也不是不能用。

“我太久没吃肉了，身体缺蛋白质，我不得不去找肉吃”这就是价值，这就是效用，这会决定你的交换，决定你的取舍，你在上文完全没有提及。

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其实我说这么多白说了，根本不用解释理论为什么那么绕，懒厨兄已经为我们亲身示范了。

按照他的例子可得

也即之前标蓝的部分。复杂点就是

这玩意还有个正常版本，也就是不会无知到只有交换，无知到市场等于社会交换整体。

说白了都是想取消价值理论。

但即便是懒厨兄的个体交换，以物易物，也已经预设了牛肉和小麦的价值或者说效用。比如，为什么你觉得它可以这样换呢？为什么你能拿来换，别的东西不能拿来换呢？什么程度你觉得可以换，什么程度不可以，为什么呢？你事先肯定有个主观评价（理想的效用）。而且换了之后，还会有一个主观评价（实现的效用）。

劳动价值论是这个层面的东西。我从一开始就引用过。

也因如此，即便价值理论不可量化，但“价值规律对整体工人劳动产品的分配起支配作用”，也是无法避免的。这才是马克思政治经济学的核心。此外，马克思依社会关系得出的价格总量大于主流经济学，这可以说明剥削的存在。争议无非是这两点的量化而已。

最后，上面假定了货币稳定而且仅用于表征。实际生活中不是这样。再有就是，上面他说不用这么复杂，现在又开始说“也不是不能用”。

当社会上存在几种不同生产方式的同物理属性商品时，消费者会选择查验原产证明等方式将其区分开来。

比如人工钻石和天然钻石，新疆羊脂玉和俄罗斯白玉，

天然琥珀和人造琥珀，

古玩瓷器奢侈品与现代高仿……

比如人造钻石的微量元素含量，缺陷的形状分布等等和天然钻石不一样。这些都必须是可检测的。

这里有两罐小罐茶，你来告诉我哪罐是八位制茶大师生产的，哪罐是无名小卒生产的？

边际效用价值论的主要流派之一，奥地利学派，又被称为心理学派。

他们确实认为“效用是无法衡量”，他们确实用边际效用来衡量价值。

这是不是矛盾呢：效用既然无法衡量，哪怎么又用来衡量价值？用“交换”的方式！

张三用一只羊换了十斤小麦，那么对于张三来说，一只羊的价值就是10斤小麦。

对这个现象，老马是怎么说的呢？老马认为一只羊所需的社会必要劳动时间与10斤小麦相等，二者的价值相同。奥地利学派根本就不考虑这些，不管羊和小麦背后发生了什么，只要你们交换了，那么你们就认为二者价值是相等的。

所以，边际效用价值论会产生一个问题：张三今天用一只羊换了10斤小麦，明天用一只羊又换了9斤小麦。哪么对于张三来说，一只羊到底价值几何？

答案是：一只羊今天价值10斤小麦，明天价值9斤小麦

奥地利学派认为，价值就是主观的、个性化的，而且时间不可逆（今天的事今天说，明天的事明天谈）。

怎么评价该理论？那就是，去解释/预估经济现象，如果能说得通，就去解释/预估下一个；如果说不通就去修补理论，或者推到重来。

带有原产地证书的天然钻石和河南工厂里出品的人工钻石不是同一种商品，但是两者物理属性可以完全相同。河南钻石商很早就能根据用户需求制作与天然钻石仪器无法区分的人工钻石了。

至于你举的茶叶的例子，区分起来十分简单。

我们都知道——价格是价值的表现。

只需将两罐茶同时投入市场，商家不愿以普通茶叶价格出售，坚持索要高价的那一罐即为制茶大师作品。

他说了你就信啊？证书我一天打印几万份呢。两份证书一样，两颗钻石一样，你知道哪个是真的哪个是假的？

假如你是买家，你全程监督他们把钻石从矿坑里挖出来加工然后给你了吗？你怎么确定那个钻石不是他们从实验室人造了再埋进去挖出来给你看的？

不肯低价卖的就是真的？我这里有王母娘娘的裹脚布一条，你出多少钱我都不卖，因此它肯定是真的。

货币看似是中间等价物，实际上并不是。首先，他成了两个不同效用的沟通桥梁，前后并不等价。其次，货币或价格本身也是一个体系，不同于前后效用。最后，货币的价值来源不同，而且自己也有效用。

就像我回复普兄也假定了「货币稳定而且仅用于表征」，也即它是「中间等价物」。所以是四概念错误，而非五概念。但你最终无法避免把货币＝价格，把价格＝效用，把效用＝价值，进而货币＝价值。

这主要是「边际效用学派」，以「均衡价格论」为基础分析经济的问题。的确不是所谓「效用理论」的问题。假设你说的只是消费者行为分析，而不是一整套经济学理论或者类似思想的的话。但你显然对此没有区分。

劳动价值论也有这个问题。比如劳动价值论的「抽象劳动」强调商品体系中的社会劳动，劳动必须依附于具体商品，通过市场交换才能实现价值。也即劳动的「商品化」。但是大家讨论的往往是日常劳动、转化之前的个体劳动。这样论域就完全变了，不可能有任何结论。

以上两点很好的解释了问题所在，那就是一会用精确定义，一会用日常定义，甚至把精确定义的通俗说法当作日常现象来讨论。尤其是讨论生活世界却不讨论货币、市场，不讨论买卖的时候具体怎么想，这样太生活了。

之前我想的太复杂，总想着把楼主的「云里雾里」给解释一下，结果只能是一样「云里雾里」。其实不用解释他们，解释懒厨兄就行了。

伪造证书以假乱真，这本身就证明了两者不同……

人造钻石与天然钻石如此，

LV真品包和1：1复刻精仿包也是如此……

一般说来，两种同物理属性商品的价值不同决定了商品进入市场中的价格表现不同。

犯罪分子通过伪造假证书、洗脑威胁等违法方式固然可以人为抬高少量人造钻石(高仿包)的价格，但是这并不属于我们讨论的正常社会商品交换范畴，而且也不能改变其价格远低于天然钻石(品牌包)的事实。

以你举的例子来说，作为消费者只有可能花高价买到假冒制茶大师出品的普通茶叶，绝无可能看到以普通茶叶价格出售的大师精品茶……