淘客熙熙

主题:关于国共在抗战中做出的贡献,能用一个比例来表达么? -- 红茶

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也悬
家园 客观的评价,赞

花之

家园 共军和国军承受的压力是不同的,共军在敌后的大发展除自身的

能力出众外,很大的原因还在于日军大部分时间以国军主要攻击目标,日军将更多的兵力和精锐部队物资投入到进攻"重庆军"的军事行动中去,因而有相当的发展空间.(日军念念不忘的进攻四川作战计划,最终以兵力,物资不足而流产)

否则也不会在42年军力损失20%以上了.

至于胜仗其实国军战术性的胜利也有不少,比如田家集等...但大都遮蔽在整体的战役失败的阴影中,不大为人注意罢了.

家园 抗战结束后, 国民党民心尽失?

国民党民心尽失是后来的事。事实上抗战刚结束时老蒋威望之高不下于49年的老毛。

家园 共产党则是最坚定的抗日分子?

您忘了彭德怀百团大战后挨批的事了?

国在朝,共在野。在朝的当然想先安内,以免老共趁机坐大;在野的当然要“逼蒋抗日”,可以坐收渔翁之利。说难听点,国共高层在这事上基本上是一丘之貉 -- 都是把政党利益置于民族利益之上的。

俺是不是有点太理想主义了?

家园 彭德怀因百团大战挨批的事我与你同感。

当年学历史的时候,看到这里就一惊,觉得和我党一贯政策有一点距离。

我的理解是这样的:彭因庐山会议被贬之后,因为明面上的破绽不多,为了从方方面面打倒有人不免多踏两只脚:然后就成了定论,然后就写到历史书上了。百团大战自然有利有弊,有功有过,现在是虽然“功”,但是“过”的写法,要是倒过来写就更好一些。

家园 我怕的不是蒋介石投降,而是怕他和日本媾和,承认满蒙等日占区

这主要是在珍珠港事件之前,珍珠港之后美国对日宣战,蒋介石总算松了口气,这时候日本再想拉拢他也没用了^-^

也悬
家园 非常客观的评价,花一个
家园 那个说法简直搞笑,根本是跟中共一贯对外说法自扇耳光

根据大陆历史教科书的标准说法是 共歼灭150多万日军 另外受降128万,抗联给关东军造成的伤亡未记入

牵制了日本陆军总兵力的三分之二以上,为世界反法西斯事业做出了不可估量的巨大作用云云

35+32+?=150???

大致上战果为日军 国 90万+ 共30万+

伪军 国 50万+ 共120万+

多出来的另外的是其他抗日力量和民众自发抵抗的零碎战果合计

除此之外,你还要比较统治区人民死伤啊

46年国共统治区划分各自大致统计得出的数字,国统区抗战总平民死亡1100万,共统区总平民死亡2200万,东北200万,31-37年期间东北另有200万

这就是中国的二战一共牺牲3500万或者3700万的由来

家园 按战果算是国共4:1
家园 百团大战和抗战态度不能简单画等号

对彭德怀的批评不过是“过早暴露实力,导致根据地遭到日军扫荡极端困难”。单纯就抗日而言,这是个方法问题而不是态度问题。1937年红军改编为八路军时不过三个师,有报道说蒋介石看到八路军上报的实力情况都觉得不可思议,怎么就这么点人。但是1940年底可以组织百团大战,可见这几年扩军积极,但是相应的训练装备都没跟上,百团大战也暴露了这个问题。把好不容易征召的新兵不经充分训练就送上前线,某种意义上是送死。毛泽东当然难免小发雷霆。

抗战态度要看双方在抗战中发表的声明和打算达到的目的。918以后日本对华北步步紧逼,国民党一直退让。卢沟桥后也没有本质改变。1938年3月27日,国民政府外交部亚洲司日本科科长董道宁,前亚洲司司长高宗武在香港和日本代表举行秘密会谈后返回汉口。四月,高董(已辞去科长职务)二人重返香港,和日本代表谈判时声称以蒋介石的意图,提出下列原则,

1,对苏关系及安全;

2,确保双方经济发展和相互依存.

具体措施,二人提出东北四省,内蒙以后协商,日本交还河北,察哈尔,尊重长城以南的中国领土完整.日本如果能同意这个方案,则双方可以停战进行谈判.这个方案虽然不算太离谱,毕竟对日本已经有所让步,把内蒙半出卖掉了。蒋介石自己说过中国不怕鲸吞怕蚕食,可他的政策却是在步步被蚕食。共产党对抗日的一系列声明可从来没有软弱过。

可能有人说,共产党当时不是执政党,站着说话不腰疼。我不否认有这个因素。但是还要看到除去对日本强硬,为了抗日共产党政策上是做了相当让步的。1936年7月沈钧儒,章乃器,陶知行和邹韬奋联名通电国共两党,要求国民党中止“攘外必先安内”,要求共产党对地主富农商人等采取宽大政策,促成两党合作抗日。8月10日毛泽东就公开回复,苏区内已经停止没收富农土地,资本家商人等财产。蒋介石对此的反应,发表了一些隔靴搔痒式的演说,10月调集20个师进攻边区,11月以“勾结奸党”等罪名逮捕七君子。卢沟桥事变前,共产党已经做出了实质性的退让,而国民党还看不到具体步骤。作为一个标志性事件,一直到卢沟桥事变以后的7月31日,国民党才释放七君子。

抗战中为了团结抗日力量,1940年前后共产党在边区制订并实行了“三三制”,多余的共产党员(1937年11月边区政府选举,18岁以上均有选举权被选举权,投票率90%以上的情况下几乎全部是共产党员当选)立刻就退出了边区政府。日军标有“绝密”字样的《关于新四军的实体调查报告书》中也提到,即使是皖南事变后,抗日战争中被新四军没收的地主土地实际都是日军进攻时逃亡地主的土地,没有逃亡的地主个人财产都没有收到损害。国民党的作为,1938年制定《异党活动限制办法》;39年12月动员20万中央军包围陕甘宁边区,称共产党为“奸党”,八路军为“匪军”。哪个党派主观上抗日更积极我无意评论,哪个党派的政策客观上更利于团结抗日也不必评论了。

顺便说一句日本人对蒋介石“攘外必先安内”政策的评价,他只看到内部不和不能抗战,却看不到坚决抗战能够吸引人们团结在他的领导下。后半句倒是被毛泽东实现了。

家园 解放军出版社的<<第二次世界大战>>还有组数据,正面战场杀伤53万

敌后战场歼灭日军52万人....,不过这个歼灭和杀伤是包括毙伤俘.不包括最后受降.

我引用上一组数据(不知有没记错)是全毙,如加上伤俘要过200万

<<大东亚战争全史>>鬼子数据二战(之41年后日本共毙命185万,

另靖国神社数据中国事变19.1万,满洲事变1.7万,大东亚战争213.3万,多谢赵括版主的帖子,中国事变是指41年太平洋战争爆发前,之后中国军民击毙日军数目统计在213.3万内.

日本厚生省援护局数据.77事变到抗战结束日军在中国毙命40.4万.

何应钦《八年抗战》数据:日军在华的死伤人数是241万,其中死亡48.3万人,其余伤193.4万.

有见过国内书籍或用40多万数据,或用50多万数据的.

伤俘数据或有具体数目,还有的简单的使用死伤1:3比例法....

对于国军抗战,一言难尽,喜峰口,台儿庄,万家岭,长沙,常德等自使人荡气回肠,但诸如南京撤退,黔南之难....又怎能不使人痛恨不已.

(39年孔祥熙在河池,南丹地区有盐粮仓库20余个,41年上述地区盐荒,各级政府上请财政部,发售以济灾民,财政部批示此为孔院长私人所有,不得发售....),国府的某些肉食者果然鄙.

家园 花,E赵括说得好,最后一句经典。
家园 你说的是31年的事情还是37年的事情?

蒋没有准备好,怎么全力抗日?

家园 【回复】谢回贴

> 哪个党派主观上抗日更积极我无意评论,哪个党派的政

> 策客观上更利于团结抗日也不必评论了。

GCD当时的政策完全有可能在客观上更利于团结抗日,但我的帖子说的只是国共双方在抗日这个问题上的主观意愿和决心。在当时情况下,国方处于攻势, 共方处于守势。当然处于守势的一方会愿意在不伤筋骨的情况下做出适当让步,以换取对方减轻对自己的压力。

真正能衡量双方抗日的主观意愿的标准,恐怕只有一条:是否愿意(或者在多大程度上愿意)为抗日而牺牲己方的根本利益,尤其是己方战士的伤亡。这其实是一条很不精确的标准,因为并不是说哪一方死的人多他的抗日态度就更坚定 -- 伤亡人数和战略战术还有很大的关系。

也悬
家园 还是有点不同看法

东北抗联的失败,说明游击战争和发动群众不是万能的。华北根据地的困难,说明一旦日军从正面战场撤出力量全面投入,敌后战场可能存在的巨大危机。

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游击战争不是万能的 世界上哪里有万能的东西

东北抗联的失败 既和东北的特殊气候条件有关 也与抗联领导的不少错误有关

敌后最困难的41 42年 正面战场对日本人的牵制作用有多少

实在也很难说

我个人觉得 日本人已经把吃奶的力气都使用上了

就算是日本人能多投入一些兵力 也最多就是华北局势更恶化一些 斗争更残酷一些 但是最后的结局是不会改变的

国民党的敌后部队的生存能力比之共产党游击队更是等而下之

要是共产党都生存不下去 他们就更完了

对于蒋介石 我个人意见看

没有美国支援 按照他的本心来做 往好处说 他就是一个现代版的宋高宗 镇压死硬抗战分子 维护小朝廷偏安一隅

往坏处说 很可能就是一个中国版的李完用

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