淘客熙熙

主题:俄乌战争的一点思考 -- 哎冷

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家园 停战只是第一步

东方某大国(三哥又双叒叕跳出来了:不错!正是在下)的官方说法,是应该寻求政治解决之道,而初中的政治课就已经告诉我们,战争是政治的延续,也就是说,政治谈判解决不了了,只好诉诸战争,所以,东方某大国的意思是说,先停战,回过头来再尝试政治解决的可能性。

如果东方某大国的目标只是停留在实现第一步,“先别打了,你们都坐下来好好聊聊,至于怎么聊、聊什么,那个啥,哦,对不起,我接个电话先,你们谈就好了,我还得去搬砖,告辞!”,那当然可以不需要有自己的政治立场,但如果想进一步展现负责任的大国形象,切实扛起人类命运共同体的大旗而不只是嘴上说说而已,那显然就没办法这样继续和稀泥总是一副老好人都不得罪的模样,表明自己的政治立场是躲不过去的。

上面我提到的东方某大国的“既要又要”的基本政治表态,深层次来说其实是有矛盾的(尽管作为外交辞令来说,并没有什么不妥,本来外交的基本特点就是说话要留有余地,有时候就是要模棱两可),这个矛盾探究起来,其实就是哈萨克斯坦总统托卡耶夫去年在公开场合怼普大帝时所指出的联合国宪章中的自我矛盾:“既要尊重主权国家的领土完整,又要尊重民族自决的基本人权”,引用中文媒体报道的译文如下

当前的国际秩序的基础是《联合国宪章》。但是,联合国的两大原则,实际上是相互矛盾的,即国家领土完整与民族自决权。这些原则是矛盾的,有不同的解释。

就说这里讨论的克里米亚和乌东四州好了,你要“领土完整神圣不可侵犯,那就不能承认它们公投入俄的合法性,你要“尊重民族自决权”,那就得接受它们公投入俄的合理性。当然了,这个矛盾在很多地缘政治问题上都存在。

这么多的政治精英们,难道都不明白联合国宪章中存在两条相互矛盾的条文吗?是故意揣着明白装糊涂,还是有其他难言之隐呢?

我看,像托卡耶夫和卢大使这样敢公开说真话而不是整天把那些老掉牙的官方标准俗套八股文的说辞挂在嘴边的实在人,要多一些好。

家园 从马克龙访华的成果看,应该是欧洲出面中国支持,毕竟是欧洲冲突

又不是发生在中国周围,这次欧洲比较急,欧洲在打仗,谁会投资,产业流失很麻烦,怎么协调俄乌妥协条件中国不出面,涉及联合国宪章什么的中国不好出面,法德玩什么慕尼黑协定比较熟让他们去出面调停,中国不当恶人,就看他们能否顶住美国压力要求乌克兰认输。乌克兰牺牲掉的可能性很大,签个类似朝鲜停战协定的技术性停火也行。中国主要担心俄罗斯被过度削弱不利于多边主义,美搞俄下一步也是中国。俄罗斯虽然历史上伤害过中国,但是历史上也唯一一次手把手教一个国家大规模工业化,对中国还是利大于弊,现代社会国家竞争还是制度和产业竞争,这方面苏俄对中国一直提供正反面的教训。

还记得普京在记者会上当着习的面说看中美贸易战是坐山观虎斗,没想到几年后自己先下场打起来了。乌克兰作为一个国家的历史太短,不知道什么是国家利益,没有治理经验,西方一洗脑就晕了。没历史的国家估计都是这样,韩国也类似,最近也要挑战中国,看看吧,北方邻居就能压着他打。

俄罗斯这次真看不出来为什么这么打,感觉糊里糊涂,灭国之战想投机取巧,大概汇报ppt看多了都这样,没有调查就没有发言权,领导不学习以为自己天生是个正确的决策者,看看PPT就能正确决策。美俄都在印度化了。

通宝推:呆头呆脑,
家园 搞不懂,台湾跟乌东有啥关系

什么己所不欲勿施于人这种儒家伦理,仅仅适用于人际关系,而不适用于国际关系;支持其他国家分裂,或者再统一,都应该出自我国国家利益,至于台湾问题的尴尬,其实只要我们自己不尴尬,尴尬的就是别人;如果有人质问:你自己都不愿意台湾分裂出去,为啥要支持乌克兰的分裂?你是不是双重标准?是不是不讲道义?我要回答:我没有双重标准,我只有一个标准:是否符合我国国家利亚,如果乌克兰或者其他任何国家分裂符合我国利益,那么我们就坚决支持它分裂,同时我理直气壮反对台湾独立,因为台湾独立不符合我国利益。那么这样做是否符合道义呢?——去TM的道义!道义能当饭吃?在一个由主权国家组成的无政府状态下的国际社会中,捍卫自己国家的国家利益就是最大的道义。

通宝推:newbird,
家园 解放军派中高级指挥员赴俄罗斯学习

俄罗斯的仗已是越大越好。俄的经验对我们太重要了。

家园 二个事情有关联的。

乌克兰主权可以不尊重,哪为何要别人尊重我们对台湾主权呢?

外国人已经说的很明确,各国都承认台湾属于中国,但我们不能以武力改变现状。

俄乌冲突给料我们很多经验教训,我们苏27及国产品是否也像菜鹅那样无用?敌人抵抗会很弱吗?欧美给与菜鹅制裁,我们能顶住吗?

家园 错了,乌里扬诺夫斯克是被韩国,瑞典搞的

我说的核心因素是美国,正如你所讲,这事和中国没关系。

1991年12月,苏联解体,被誉为“白天鹅”的轰炸机图-160一共只生产出来了25架,其中就有19架留在了乌克兰境内,剩余的6架则被分给了俄罗斯。

与乌克兰情况相反的俄罗斯,反而很需要图-160,他们拥有很强大的飞行员体系,很需要这样一批轰炸机来对自己国家的航空力量进行武装。

于是,俄罗斯向乌克兰提出了购买剩下的图-160的想法,不过,乌克兰开出的价格让俄罗斯无法接受。这件事情也暂时被搁置了下来。

当初的中国也向乌克兰方提出想要购买图-160的想法,不过俄罗斯知道了中国的这个想法之后,就以“无法生产”为由,对乌克兰施加压力,让他们拒绝了向中国输出图-160的请求。

俄罗斯的突然“插手”,是不想再让第三方国家拥有图-160的,因为这样会威胁到自己国家的军事战略装备。

在俄罗斯的猛烈攻势下,终于在1999年,乌克兰给俄罗斯归还了8架作为抵债天然气和能源出口费用。

美国在当时是十分害怕乌克兰的19架图-160的。因为这些战机性能强大到最大飞行距离可达1.6万公里,还可以搭载45吨的弹药,所以美国要去降低图-160的威胁力。如果图-160分向更多的国家,是非常不可取的。

因为这样更会增大对美国的威胁力,于是美国把目光转向了图-160的发动机。

于是如此强大的发动机,在签署了合约下,乌克兰从图-160轰炸机上拆下来的NK-321涡旋发动机48台以及22台备用发动机全部被销毁。

并且乌克兰在向俄罗斯“捐赠”了8架的图-160的情况下,把剩下的11架图-160销毁了10架,仅剩下1架存放在乌克兰的波尔塔瓦博物馆内,供人观赏。

新版的图-160M2性能更强大,对这版图-160的研发离不开一个重要的东西,那就是原版的设计图纸。

这样足可以看出发动机的设计图纸是多么的重要,无论是照搬的研发还是在原版上的升级,图纸都是排在第一位的。

美国不仅极力要让乌克兰摧毁图-160机身,还要让乌克兰摧毁设计图纸,真正让乌克兰成为“无核国家”,也绝对不让图纸落入第三方国家。

虽然写得散乱,我也不知道国内最近几十年为何总是这么写东西,但是我稍微集中了一下,从这里可以看出来,破坏中国购买的就是美国。

俄罗斯当然也想搞到图160,但是用的还是商业手段,而美国,用的就是呵呵了。

乌克兰毫无抵抗能力,实际上当时俄罗斯还是叶利钦时期,也算是解体后最亲华的时期了。

我有时也不太明白,为什么总是错开时间线来扯淡!这个事情也算俄罗斯捣蛋吗?

家园 参考朝鲜战争,现状停火,迄今也维持了70年和平了。 -- 有补充

关于俄乌战争,中国的利益在哪?目标是什么?愿意为目标付出多少资源和承诺?显而易见,俄罗斯和北约长期互相消耗是符合中国国家利益最大化的,中国愿意调停已经尽显中国的大义和责任。俄乌双方的沉没成本都非常巨大,政治解决根本没有双方都满意的方案,只能是双方在一条相对稳定的战线上形成拉锯,双方都打不下去了,才能形成停火线。我不认为中国想斡旋双方签订和平协议,勘定边界。我猜想,俄罗斯拔除顿巴斯堡垒区后无意西进侵吞乌克兰全境,而乌克兰战争潜力耗尽也无力反攻,甚至稳固战线的能力也没有,但基辅政权肯定无法信任俄罗斯。此时,双方都需要中国斡旋,才是正式登场的时候。现在,中国只是和乌克兰接触,建立信任,而乌克兰也乐见留条后路。

作者 对本帖的 补充(2)
家园 中国介入俄乌战争斡旋停火应该是应俄罗斯要求, -- 补充帖

而不是基于自己的理念和原则主动去维护和塑造国际秩序,谋求的是假如武统台湾后面对美国为首的政治势力全面制裁时,俄罗斯在侧翼的坚定支持。

家园 李辉特使转了一圈后,语重心长地呼吁: -- 补充帖

我们认为,如果真想要战争停下来,挽救生命,实现和平,就应该停止向战场输送武器,否则只会不断推高紧张局势螺旋式上升的风险。

俄罗斯表示:李辉特使高瞻远瞩,思虑周全,一面倒将会使和平更快到来。

见前补充 4890205
家园 不需要乌克兰认输,眼前这样就行

一边声称反攻在即,一边高喊我们需要更多援助,拖个一两年,像新冠一样,大家都疲了,也就没人关心了。乌东四州就像克里米亚一样,尊重现状。

中国还不乐意印度管着藏南呢,还不是忍了。乌克兰有啥不能忍的。

再过两三年,该合作合作,到时候欧洲不见得会认为俄国是威胁,说不定波兰都觉得自己能单挑俄国呢。中美越是对峙,美国越拉拢俄国。普京还能活几年?二十年?到时候新总统上台,可不就翻篇了么。

通宝推:真离,fumachu,
家园 这最后总结的一段,越看越不明白

明明俄乌打上二十年才好,中国费力气去掺和这个局,劝和促谈,对我们有半点好处么?

俄军真是暮气难鼓,这都一年多了,还拿不下基辅?哈尔科夫都不行?新兵都该混成老兵了,现在是半点军事大国的样貌都没有了。

家园 说反了,俄国拿回乌东,中国拿回台湾

这叫属于我的东西我一定会拿回来,签多少条约也不好使。旧金山合约和马关条约一样,我说你是非法就是非法。

老实讲,不是各国不尊重中国主权,是中国自己不肯拿回台湾。人家说不能用武力改变现状,你就不用武力,这到底是不是你的地方啊?

我偏用武力,你们能怎么办?还不是只好接受?这就尊重了中国的主权。要是不接受,没关系,打个明白。主权本来就是打出来的。

通宝推:真离,
家园 民族自决是指前殖民地赶走宗主国

是指的被奴役被压迫民族。如果已经实现了多民族国家的基本平等,编户齐民,就不存在民族自决的问题。否则就是在分裂国家。

所以根本原则还是领土与主权完整。

说来说去,这还是个苏联解体遗留问题。苏联解体本身有合法性问题,后面遗留问题太多,也没有妥善解决。如果要较真,首先应该尊重苏联的领土与主权完整,由独联体国家之间商定办法,划清边界。北约退到波兰边境,放弃波三小。乌克兰可以作为非军事区。

这才是对全人类负责任的态度。

家园 关于苏联遗产

苏联解体后作为它的名义继承者,大部分的军备和债务都是由俄罗斯接收的,乌克兰看起来接收的不少只不过是遗产太丰厚罢了。从这一点来说,俄对于可能泄露自身军事机密的事情不可能不干预,苏27/歼11系列苏系飞机不能外销就是一个明显例子。

苏联解体后的情况大家都有所了解,简单来说就是卢布暴跌,外汇枯竭,外债高筑,苏联作为重工业为主的计划经济彻底崩溃,所有的生活物资都缺,连公务员的工资都发不出来,食物紧缺人民大量挨饿,有一个经济学名词叫“休克疗法”,它为世人所知就是俄罗斯无奈之下求取美西方贷款的政治条件。

乌克兰之前同样使用卢布它也遇到这个问题,不过外债俄罗斯背了,它的压力没那么大。

但我之前看到的信息显示乌克兰一系列解除武装的行为,都离不开美西方承诺的贷款援助,说明经济也是非常困难。

回到图-160上面来,就像你所说俄以“无法生产”为由阻止了中国购买的可能,这足以说明俄就是捣蛋了,但最重要的一点是中俄相邻,历史恩怨太大,双方边境线又太长,这种东西让中方得到了对它的威胁太大,苏联解体中国的北方威胁才解除,因为美西方势力太强才压的他俩走近,双方的关系还没那么友好。😁

在俄没有能力购买整机,又不贱卖给俄当备用零件,却在美国的压力下,直接拆除飞机销毁部件,美乌这种行为并非针对中国,而是美用望而不得的贷款援助把俄乌两个傻子骗得团团转的把戏罢了。

因此这种飞机根本就到不了中国,美俄在这方面利益是高度一致的。

通宝推:心有戚戚,
家园 你还是没听懂啊!!就算你尊重乌克兰主权,人家也未必尊

重我们对台湾的主权。。尊重来自于自己的力量和利益。。你觉得顶不住,那欧美西方觉得他们自己可能顶不住啊。。要是他们觉得对毛子的自裁能够用在中国身上,,那他们早就用了。。傻大木卡扎菲难道都是用欧美嘴炮干死的吗?欧美这种强盗国家什么时候对敌人怜悯过。。

家园 西西河不合适未成年人来瞎逛
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