主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑

• 美国个人收入中，资产性收入只占10%左右

我不是没看见，也不是装没看见，是因为我对老兄理想中的“现政权+言论自由+法治”的看法，说起来大概要触雷，所以本来想给老兄发短信说明，可是铁掌柜好象把副版的短信给关了，主版一时之间又找不到老兄。

我其实已经正面回答了--制度A下老兄自己也同意了不可能“一直保持下去”，就是说是100%的失败可能，制度B下虽然不能保证变牛，但至少有可能，您选哪个呢？

我可能用词不太准确，民主政体确实不能防止“产生”超级强人，但是民主政体对于限制强人的权力有很大作用。马科斯和希特勒一样，由民选上台（就是说“产生”），但是他们最终得以攫取无限权力，正是人民因为各种各样的原因（比如短期内的经济繁荣和军事胜利）放弃对执政者的警惕，放弃了民主政体所应有的对执政者的监督机制造成的。马科斯违反菲律宾宪法，操纵选举，成为菲律宾历史上第一位连任的总统，而且又自兼总理（Prime Minister），才成为独裁者的。老兄总是要我“保证”，不幸的是，没人能保证。因为政治制度要靠人民来实现，人民放松警惕，把绝对权力拱手相让，那结果是什么？专制。

对于被当作“代价”付出的人，何谈“获利丰厚”？朱成虎将军愿意为国献身，背个核弹去炸美国航母，当然是民族英雄，我们自然对他万分景仰。但是他没有权利决定把别人送去当民族英雄。二战的时候美国人当然有机会反对，事实上，继续实行义务兵役制的提案在欧战正酣的1941年仍然在国会受到一定阻力才通过的。战后更不用说了，美国发动的每一场战争都有相应的反战运动。我们这里讨论的不是战和反战谁对谁错，而是没有人或者政府天然地永远地有权利决定把别人作为代价。

这只能说明中国目前不具备一夜之间彻底改制的条件，可是我从来没有主张过照搬美国制度，或者明天共产党就下台啊。

再补充一点, 所谓民主能导致相对公平的分配, 确实是一个模糊的概念, 简单的说, 民主导致的"公平"的分配, 是那种可以使得这个群体去打雁的动力尽量大, 同时阻力尽量小的分配, 这其中自然意味着强势集团能够获得比较多的收益, 但是也要相对照顾弱势集团的利益(通过他们在民主程序中发出的声音), 否则就不能有足够的动力, 甚至会有更大的阻力.

这种分配, 虽然不一定在绝对意义上是"公平"的(我甚至不知道如何定义这种公平), 但是相对于其他的分配体制来说, 这种分配从长期来说, 可以使得去打大雁的阻力小, 动力大.

利益是错综复杂的。

记得在河里的经济版看过一个案例，说的是克林顿年代开征奢侈品税，导致大批游艇工厂倒闭，许多工人失业。本来是劫富济贫的方案，为“大多数人争取利益”，结果反而让大多数人失去了利益。可见民主未必能保证“为大多数人争取利益”，

这个假设愚以为可以改改：民主第一个最重要的假设，就是实行民主的团体中的任何一个个体的政治利益都是对等的。也就是说，民主制度认为实行民主制度的这部分人里面，任何人都不比别的人有更高的政治利益，或者更低的政治利益。

那么什么是政治利益呢，这要套用著名的懒厨理论了：政治就是利益分配，政治利益就是利益分配的利益，也就是说实行民主的团体中，每个人都有权利分配利益。

当然，现在不见得有什么办法能保证“为大多数人争取利益”。

是强调了相对性吧？

这点我承认。

如果可以，也要在前一次送花6小时之后。

似乎我们的观点一致，兄认为是不具备“一夜之间”改制的条件，我以为是“相当长的时间内”不具备。

这个可能性我以为还没有大到可以接受的程度。

同意，现在的中国人民可以实现吗？

只要国家还存在，就一定有部分人的利益被牺牲掉，不论他们愿意与否。参见：

韦伯《经济与社会》（上）：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。

Duguit:国家是一种人群组织，在这个组织中，人被区分为统治者及被统治者。

恩格斯：国家无非是一个阶级镇压另一个阶级的机器。

记得西西河里有人说过，存在的都是有道理的，但不一定合理。很可惜，俺不记得这个ID了。

这个世界如果一切都能预先知道结果，活着还有什么意思？

对有限复杂度的系统，我们或许还有希望。对于无限复杂度的系统？这个......道可道，非常道？

看大家讨论这么热烈，也忍不住插个嘴。似乎大家对于民主的大前提平等是认为理所当然成立的。但现实是，人与人所拥有的资源真的是平等的吗？如果是不平等的，那么这个自由竞争如何保证公平？

老兄有没有注意到韦伯说的话里面的两个关键概念--“实施其规则”、“合法的”。那么这个“规则”和“法”从哪儿来的？当然不是哪个特定集团有天然的权利制定的，而是人民同意赋予政府的权利。专制和民主的根本区别就在于，民主制度使得人民在赋予权利之后，仍然有收回权利的权利。呵呵，有点绕。Duguit的话只说明有统治者和被统治者，但是没有说这个划分是天然不变的，更没有说什么人有天然的权利决定谁统治谁被统治。至于恩格斯就算了，他和马先生的理论被人拿来在世界上幅员最大的国家和人口最大的国家都实验过了，结果如何大家都看到了。

碰巧我刚看过，这个狡辩的丫头，抓住个名词就不放。

国家体制，是利益妥协的结果，也与传统密切相关，但是最根本的，还是经济基础。

那立国之初的美国是富国还是穷国？其周遭的国际生存环境和同期的大清比较又如何？工业革命之前的英国算是强国吗（或者说，工业革命首先发生在英国是偶然的吗）？那时候的英国和美国算不算是民主国家？

所以我认为，所谓的“富国才能实行民主而穷国不行”只是果而非因，民主解决的只是内部分配的问题，而并不直接把蛋糕做大，但间接地，内部关系理顺了之后才能一致对外，从外面抢更多的蛋糕进来。

当然，民主和强国并没有必然的联系，因为民主并非是强国的唯一因素。

老兄的言论，我基本上赞同。民主确实不能把蛋糕直接做大，有时候甚至会把蛋糕做小，但是民主和做蛋糕确实有关系。如林老兄举例的兄弟争雁，确实有时候会导致雁飞走。但是如果不争的话，也许原来有个老大定下的规则就是：无论水坝雁打下来，都是我的，或者我占大头。这样，谁有心思好好地打雁呢？只有经过争论后，甚至经过几次到手的雁又飞走之痛后，人们才能深刻地了解到什么要争什么不要争，什么时候应该争什么时候不应该争，这样今后打雁才会劲头十足。

我希望，民主是为了今后打下更多的雁，而不是从外面抢更多的蛋糕进来。如果这样，前途未免太不光明了。

当然，合理有效的民主体制也可以促进内部生产力的提高，比如西方发达国家对资源的有效利用率普遍比较高，但目前人类文明的发展手段主要还是体现在对资源的占用上，即便是民主国家之间也一样是利益争夺的关系。

所以严谨地说来，民主体制理顺了内部关系之后可以在同样资源的基础上把蛋糕做得更大，但主要还是要抢更多的资源进来才能强国。（说到这个，前景确实不太乐观，但似乎也没有更好的办法了，除非人类社会的科技水平能有突破性的进展。）