主题：今天遇到了一个藏独MM -- 苏北

我是问：

其实不止是如今，如果您能证明汉族文明在未来也有用强制性手段破坏藏族文明的倾向，那么藏人或非藏人为了保护藏文化而寻求西藏独立，确实就有道德上的立足点，有某种道德优势。

否则，我不能同意现在追求藏独有道德上的理由。

至于以前，按您的逻辑来说，台独其实也是很有道德优势的，因为文革时若非他们已经独立，肯定也会受到严重破坏，再往前推，国共内战时共产党对如今很多台湾人的长辈进行了‘迫害’，所以无论台湾今天或明天要闹独立，都有理由打道德牌。若是中国大陆任何一个地区，任何一个民族想闹独立或闹推翻政府，就更加有道德优势了，因为文革时他们确实受到了破坏，而且很可能比西藏有过之而无不及，所以任何追求独立的行为都是道德上说得通的。

这真的说得通？我无法理解。

中国韩国朝鲜在二战的损失，自然应该算到军国主义头上，日本如今有人明里暗里企图给军国主义招魂，不肯承认错误，因此也要算到这些人头上。这就好比我们文革时受到的破坏，肯定要算到文革头上，算到发动文革、执行文革和任何企图再次进行文革的人头上，但决不能无限伸延，当成今日反政府的道德基础，除非你能证明今政府试图重启文革。

请放心，我很明白，您不是说藏独应该鼓吹，您不是说站在中国人的立场政府不应反藏独，您只是说现在的藏独有纯粹道义上的理由，有道德优势，而我所不同意的，也只是这一点。我也相信您肯定是不会同意反政府行为的，但我想问，如果今天有中国人以‘共产党文革对中国造成破坏’（这无疑是客观事实，我也没打算无视）之类的名义反政府，你还会认为他们‘纯粹在道德上’是说得通、站得住脚的吗？

另外，某些强制性的改变，就一定是不道德，就一定是你说的‘破坏’吗？也不一定。相信您对西藏历史是有最基本的认识的，那么您应该明白所谓解放西藏，并不单单是用来美化统治者的一个口号。如果光看到某些错误就试图把中国其他文化对西藏原文化的影响与改变总结为破坏，那是有失偏颇了。如果藏文化或者藏传佛教因竞争力（仅指文化本身的感染力，不是说军政上的竞争力）不及其他文化、宗教而日渐式微，大不如前，难道这又应该归咎于不道德的文化‘侵略’？

很遗憾，如果要严格地保存以前的‘独有文明’，比如政教合一，独特的社会制度等等，那么这跟输入现代生活，发展经济，确实是水火不相容的。但如果只是保存当地跟现代人道价值观没有冲突，跟政治没有关系的文明元素，那当然没问题了，而现政府确实是这样做的，不是吗？那么道德问题在哪里？

首先先说明一下

我只认为藏独在道德上有立足点，但并不认为他们有道德优势

在这种问题上，论证哪一方有道德优势是难以有结果的

这也是我一直反对在西藏问题上进行道德层面的辩论的原因

其他问题一一回复如下：

1 清朝也拥有对西藏的主权，但并未插手于藏人宗教和生活。藏人高度自治，文明

生态得到最大程度的保护。

与此相比，中共进驻西藏后，插手于藏人的宗教生活，控制藏人宗教活动，为了提

高藏人物质生活并未取得藏人同意就引入现代工业生活，这也一定程度上影响了西

藏的自然生态。所有这些，都可以算做对西藏宗教和文明的一种破坏和威胁。当然

这种破坏远不如西班牙葡萄牙征服南美诸部落时对原生文明的破坏那样巨大彻底，

但程度较弱的破坏也是破坏。

2 文革问题

如果西藏没有被中共占领，中共后来的文革就不会波及到西藏。所以，将文革对西

藏文明的严重破坏归咎于中共进藏，逻辑上是顺理成章的。

如果今天中共内部还有人鼓吹文革的正当性，藏人闹独立的道德基础会更坚实些；

而今天的中共政府深刻反思文革失误，藏人闹独立的道德基础就比较薄弱。但不能

说他们没有这种道德基础。

3 请不要把西藏独立问题与中国内部的分裂问题做比较

我觉得有两点令这种比较缺乏逻辑合理性：

(1) 西藏在中共进藏之前，之于中原政府长期是高度自治的状态。这种状态令其地

位比较具有争议性。而中国内部本来就是一个整体，虽有数十年军阀混战和国共之

争，但任何一方都宣传自己是正统 都有混元中华的决心，因此人心思统，分裂不得

人心。

(2) 西藏在文明和人种上都有别于中原政权，而中原政权内部各势力之间都是同文

同种。

4 日本军国主义的问题

德国与法国的关系 大体类似于 日本对中国吧？德国政府要员乃至全民曾长期深刻

反思并对法国等其他欧洲国家多次表示诚挚的歉意，但您认为现在德国人就彻底还

清他们的道德债务了么？？

中共文革是同样的道理。中共将来也许会成为比现政府更有作为更加民心所向的政

府，但在文革成为真正的历史事件之前(现在文革并非历史事件，因为大批生活在文

革时代的人还活着)，中共对人民依然还是有一定道德债务的。

5 破坏

前文提到过一些，这里再说明一下。我认为强势文明征服统治弱势文明，很难避免

对弱势文明的破坏。清朝对西藏文明几乎毫无破坏，也是因为并未发生真正意义上

的征服。中共对西藏开始是半武力征服，后来在发生叛乱后则完全是用武力压服的。

当然中共的政策相当怀柔，对西藏宗教和文明的破坏比较小，但这种破坏依然存在。

至于是否不道德，您看我全部帖子有哪里说中共对西藏的一贯政策很不道德了么(不

算文革)？我只是说那些藏独拥有一定道德基础，但从未否定中共维护西藏主权的道

德基础。

6 即使政教合一 与发展经济和引进现代生活 水火不容，那么是否只有使用强力压

服这一种手段呢？有没有更好一点的手段呢？比如一边施加压力一边加强影响和交

流，让下层藏人逐渐认识到他们应有的自由权益 以及发展经济和现代生活的种种益

处，从而自发倒向中共？

我一直尊重煮酒的文风.以理服人，而且比较客观。虽然俺们政见不同！

问题是：煮酒兄，你确实对西藏历史了解太少。有很多原则性错误！

清朝确实尊重喇嘛教，可是康、雍、乾三代，西藏屡屡叛乱，达赖也多次废立。这是明载于史的！

即使空前尊重喇嘛教的满清时期，他们也是要造反的。可见，西藏的独立与否，和宗教自由毫无关系！

不了解这段历史，妄谈现在的西藏的宗教信仰和独立倾向，我个人私下以为不妥。

多谢小兄指教

确实孤陋而莽撞了

在此向各位赔礼

原贴也不改了，留在那里做个反面典型

不过我仍认为，不同民族文明之间的征服或统治(如清对西藏开始并无征服，只是统治)，矛盾和冲突会在很长一段时间里存在。因此这不符合现代人类社会的道德规范。

人类也是在漫长的暴力反抗和血腥镇压的历史中，从敌人和自己的鲜血中，逐渐明白了异族之间的征服与统治是多么的得不偿失。所以您看，二战之后特别是代表着现代人类社会道德水准的联合国诞生之后，不同民族之间的征服与统治这种情况越来越少。除了中国、苏联之外，还有哪个国家吗？反倒是从前的旧殖民地民族主义运动风起云涌，纷纷摆脱宗主国实现了独立。

目前中国的藏独东突等问题，即使我们对其政策没有任何失误 也没有破坏其宗教文明，但依然属于不同文明民族之间的征服与统治，所以在道德层面永远会存在争议。也就是说，对方并非没有道德基础。(当然我们也有我们的道德基础)

一件事，要不就是不道德的，要不就是道德的，要不就是与道德无关的。只要您的道德标准始终如一，就不会认为矛盾双方都是道德的---除非这个矛盾根本无关道德。

您说藏独有道德立足点，那么显然他们的目的是道德的（而非无关道德的），他们这一道德的来源是中共统治后对藏文化的破坏。‘破坏’无疑是贬义，带有不道德的意思，两者一比较，这不是道德优势是什么？

您一面反对在西藏问题上进行道德层面的辩论，一面又试图说明现在的藏独有道德基础（其实就是有道德优势），我觉得这无异于自相矛盾。

我也能理解某些希望藏独的藏人（那些别有目的的例外）的想法，那是后天的教育引发群体认同感的本能，从而带来（西藏国的）国家意识，就是这样，并非不道德，而是与道德无关。

那么中国内部分裂是有道德基础的，这个在你的逻辑上也是顺理成章的---除非你认为西藏不是中国内部的一部份。

如果xx没有被中共占领，就不会被文革波及，这个xx怎可能仅适用于西藏？

再往前推，现在的中国有很多地方、民族和文化也跟曾经的中国不是一个整体，它们也是经过长时间的分分合合才渐渐变得‘人心思统，分裂不得人心’，其原有文化的独特性也渐渐在消亡或已经消亡。另一方面，就算本来在各方面都是统一的人群，也可能因特定事件而变得‘人心思分裂’，台湾就是个典型。凭什么其它地方、民族、文化你没说有闹独立的道德基础，偏偏西藏就有？你认为用融合的时间长短、民族、人种、该地民意划定国家，哪种会特别道德些？

我完全看不出这属于道德问题，纯粹政治而已。

还有，除了分裂外，我在前面也举了反政府的例子，既然以前的文革浩劫是提供道德基础的万灵丹，那为啥藏独可以用，反政府就不可以？藏独说是保护藏文化免被破坏，反政府的也可以说是保护中华文化免被破坏，至于这颗万灵丹过期没有，藏独可以不理，反政府的当然也可以。您是否承认现在以文革为理由反政府是道德的？

那您说说看，什么样的事情就是可以用道德衡量的，什么事就是不能用道德衡量的？

这个问题不讨论清楚了，其他的就没办法继续辩驳了。

我对于道德的理解也许很肤浅，大概就是：是否合乎情理。简单的一个办法就是换位思考 --- 如果我是他我会怎么想。如果我换成他后与他现在的想法一样，那么他现在的想法就合乎情理，就是有道德基础的。

回到民族文明问题上，我认为民族文明的认同感是非常顽固的。中国目前所面临的分裂危险，主要都是基于这种民族文明的不认同感。

现在他的发言一律略过，哈哈

如果您认为某些藏独人士的做法是完全可以理解的，但解放西藏也是有充分理由的，那么两者的矛盾就不是谁好谁坏的问题吧，不是一个道德判断。

举个例子，如果我生于一个没落的前皇族世家，从小受到‘反x复y’的教育，那么我进行反x复y的阴谋当然合乎情理，可以理解，但难道这就代表y的复辟有道德基础了吗？这种说法很怪啊。

利益是相对的，比如我是中国人我会看重中国利益而非美国利益，而美国人却相反。但道德标准，我认为不应该是相对的，因此不能说藏独是道德的，又说反藏独也是道德的，我觉得这不make sense。

或者再简述一下我的想法，我认为如今的藏独问题只是政治问题而已，无关道德。如果中共最近或未来会对藏做一些有违普世道德价值观的事，那再把问题提升至道德层面不迟。

至于您多次提到的文革等历史上的一些错误的事情，我无意强辩那些都很道德，但我不同意拿已经过去的错误作为反对现状的道德理由---除非能证明现状将会导致错误重演。我举那反政府的例子，就是想表达这个意思。

我同意民族文明的认同感是很顽固的，这需要时间来改变，正因此推广文明的交流与融合非常重要。试图保存一个文明是可以的，但决不应以孤立或减少交流为代价，缺乏交流带来不理解，不理解带来冲突，而冲突的结果跟道德所向往的东西，往往是背道而驰的。

1 您对道德的看法基于“非此即彼”的思维模式，即，如果一方是道德的，那么另一方必然是不道德的或少道德的。

这种看法的错误在于您设置了一个隐含前提 --- 确实存在这样一个世界公认的道德标准。

可惜，这个世界上存在多种道德标准。这一点是公认的。如果您连这个都否认的话，拿就没办法继续讨论了。

您可能会提普世道德。其实，所谓的普世道德，不过是将各民族各文明所各自持有的道德标准 取一个公约数 所得到的东西。只有在普世道德标准下，“非此即彼”的思维模式才比较有道理。另外普世道德的内涵也存在很大争议。再者，在普世道德中，爱国主义/维护国家利益，并不高于个体自由/维护个体利益。

您前文只是说道德，直到后文才提到普世道德，所以正常的理解就是，您前文提到的道德并非普世道德。既然并非普世道德，那么就必然是多种道德标准，那您的“非此即彼”又如何成立呢？

我说藏独有他们的道德基础 我们也有我们的，正是因为双方有各自不同的道德标准。所以您前文说我什么自相矛盾，我没有当时就辩驳。相信您看到这里应该不会再这样说了吧。

2 而且即使运用普世道德，依然得不出哪方占据绝对道德优势的结论。普世道德推崇发展经济提高人民世俗生活水平，这一点中共得分。但普世道德也推崇尊重和平等对待其他民族文明，给予人民自由，这个自由包括宗教信仰不受制约。这方面中共还会不失分么？

3 关于文革，您要我证明现状有可能导致文革错误重演，我觉得这不是个好的辩论方式，因为我同样可以反问：您又如何证明现状会杜绝文革错误重演呢？中国社会现状是否会导致文革错误重演，这本身就是个伪命题。还是别纠缠在这种未来架空的话题上吧。未来的事谁也说不清，而已经发生的确是历史事实，而这种不愉快的事实恰恰与征服者中共相联系，在这种情况下藏人产生离心倾向是很自然的。

4 我从未说过要靠减少交流和孤立封闭来达到保存某文明生态的目的。恰恰相反，我一直强调加强交流和渗透，但这种交流不应是强制性的，只应是建议性的，即 给对方一个认识和选择的机会，但不能强迫对方做出某个选择。具体来说，在藏人没有主动拥抱现代文明生活的时候，就开始移民援建 发展经济，这无异于强迫对方选择我们的生活。

5 您反复举出中国内部的分裂势力 来对比藏独势力，这种辩论思路 我以为是错误的。

(1) 中国内部同文同种，作为广大民众，他们是一个高度同质的群体。因此当存在割据势力时，各割据势力内部的民众对其统治者的认同感并不大于对自己文明民族的认同感。这种现实就会导致一旦某割据势力为另一割据势力所征服，被征服土地上的人民对本民族本文明的征服者没有太多反感，因为毕竟双方存在一个共同认同的民族和文明。

所谓“城头变幻大王旗，百姓依然讨生活”。

西藏与中国的关系却绝对不是这种性质的！藏人对来自中共的统治，其心态与曾对阎锡山颇有感情的山西人面对中共统治的心态是迥异的。根本问题还是民族认同 文明认同的问题。

怎么能拿这两类问题进行比较呢？有可比性么？？

(2) 讨论问题不能脱离开现实。

当今世界的现实是：一方面政治经济利益共同体在加强合作与融合(如欧盟)，另一方面，发展中国家却在进行着分裂和重组，而几乎所有这些分裂和重组都是基于民族和文明原因的。苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克的解体，印尼-东帝汶分裂，还有俄罗斯的车臣惨剧，都是民族和文明的原因。

中国的西藏问题也是民族和文明认同的问题。我最初那两个帖子的主旨就在于说明，中国的西藏问题在世界范围内是存在争议的。这一点您会否认么？既然有争议，那么就必然是双方各有自己的道理(道德基础)的情况。

我明确说过，双方当然可以都是道德的---如果矛盾双方的矛盾不属于道德矛盾的话。如果双方的矛盾是道德矛盾，那么当然就有一方道德一方不道德。

您和我的道德观未必完全一样，但请别告诉我您自己和自己的道德观都不一样，以至于一会又以中共统治的不道德来说明藏独的道德，一会又说中共统治西藏是道德的。

我在前面说过，利益（更准确地说，价值观）可以是相对的，但道德对一个人来说是绝对的。认为世界存在多种道德标准的道德相对主义（还不至于世界公认，有很多反对的论点我可以找给你）是说道德标准可随历史、社会、文化或个人情况而改变，却不是说一个人可以在这一刻用自己的道德来判断一件事，下一刻又用别人的道德来判断一件事。你的做法实际上是在论述价值取向的相对性而非道德上的好坏，这叫做价值多元论（value pluralism）而非道德相对论。

顺带一提，价值多元论也不是公认，比如马克思就不认，哲学的玩意儿几乎没什么是公认的，呵呵。

请您从道德的圈圈里走出来---我从来没有尝试去论证哪方占据绝对道德优势，或者中共统治如何完美无错，我是说这在现阶段是政治问题，藏独与反藏独的主要矛盾还没有上升到道德高度。

我这还是较温和的说法，换个人可能就会把藏独批成极不道德了。比如按你的逻辑，我可以说入藏前的统治者就明显比入藏后的统治者更不道德，而现在的藏独，你能说不是继承入藏前那些统治者的吗？既然上任统治者与现任统治者相比更不道德，现在反藏独就比藏独更道德了。

洗掉政治色彩后的宗教信仰不受制约---据我所知现在政策的大体方向就是这样。您提出自由？貌似这个自由不包括政教合一的自由，是否分裂建国的自由，更不包括随意剥夺他人自由乃至生存权的自由。

看来您可能有把藏独问题全部归咎给文革的倾向（讨论了那么久，只见您重复提这个），这个先不谈。如果道德与否是看谁的伤疤更多，那么上面已经说过了，第一个结果就是反藏独比藏独更道德，于是您的逻辑自打嘴巴了。

藏人有什么能力主动拥抱现代文明生活？让他们自己修青藏铁路吗？怕是公路都修不起。农奴和农奴主，既得利益者和无知的被剥削者，让谁选择？怎么选择？全民投票吗？不主动交流，被别人交流走了怎办？

我理解您的愿望是良好的，但不客气地说，‘只应是建议性的’这种说法战略上极端幼稚，毫无实际可行性。

我反复提出最多的不是分裂，而是反政府（指改朝换代），您一再歪曲了我的辩论思路，从而回避了对这点的回应。

而且即使是分裂，我在前面的回复中已经解释过，文明认同、民心向聚都不是‘自古有之’的天然属性，而是随着历史发展人为造成的，您的解释一再局限于民国时代军阀割据与西藏的对比，这又是在回避我的论点。

说得很对，讨论问题不能脱离开现实，所以当您建议‘应该’如何时请不要提出一些根本不现实的事情。

我再重复一遍，文明认同、民心向聚都不是‘自古有之’的天然属性，而是随着历史发展人为造成的。这说明民族、文明的统一与分裂和政治实体的统一与分裂是一个互相影响的过程---而不是说民族与文明的划分是天然的，标准是老天一开始就定下的，政治实体的划分应该跟从这一标准，否则就有道德问题。

存在争议=双方都有道德基础？您的逻辑越来越混乱了。如果两人撞了车，双方对责任划分有争议，双方都有些道理，难道又要扯到道德基础上？您这是滥用道德吧。

1 价值多元 与 道德多元，不过是在玩文字有戏。在我看来两者密切相关。一个时

代里一个社会的价值取向，与该时代该社会的道德有什么分别吗？

如果您坚称两者有明显背离的情况，请给一个论证先。

既然您提到哲学上没有什么东西是公认的，那么您所谓的“一件事，要不就是不道

德的，要不就是道德的，要不就是与道德无关的。只要您的道德标准始终如一，就

不会认为矛盾双方都是道德的---除非这个矛盾根本无关道德。”这一段判定也不是

公认的。至少我的阅读记忆中清楚地有 不同道德标准 这个很多人都接受的看法。

2 您说：“藏独与反藏独的主要矛盾还没有上升到道德高度。”

--- 再请您回头看我的最初两贴。我明确反对的就是从道德角度去指责对方。

我一直坚持的说法就是，西藏问题是一个利益和实力的问题，不必谈道德，只要它

符合中国的近期远期利益 而中国又有那个实力，就去做好了。

3 至于您问我中共的统治与从前西藏农奴主的统治哪个更好，按照我的价值取向当

然是中共的好得多。但这是否足以成为中共将西藏收为己有的理由，却未必占据道

义优势，而是富于争议的。

我也可以问一句：假如美国统治了伊拉克，那么您认为是美国的统治好还是从前的

萨达姆统治好？

对西藏也好，对伊拉克也罢，每个人都有自己的倾向，但你不能因为有自己的倾向

就否认争议的存在。而所谓的争议，都是道德/道义/价值观方面的。

4 您说：“这个先不谈。如果道德与否是看谁的伤疤更多，”

--- 理解错误。我从未比较过中共与西藏哪一方伤疤更多，我始终在说西藏的伤疤

很大程度上是由中共一方的文革造成的。您不应犯这种理解错误。

您说：“那么上面已经说过了，第一个结果就是反藏独比藏独更道德，于是您的逻

辑自打嘴巴了。”

--- 反藏独比藏独更道德，这个是基于你的也是我的道德观/价值观所做出的判断，

但依据其他道德观价值观就有可能做出相反的判断来。

我的逻辑没有问题，是您一再地无视他人的道德观价值观。

5 您说：“藏人有什么能力主动拥抱现代文明生活？让他们自己修青藏铁路吗？怕

是公路都修不起。农奴和农奴主，既得利益者和无知的被剥削者，让谁选择？怎么

选择？全民投票吗？不主动交流，被别人交流走了怎办？”

--- 呵呵，同样的逻辑，我可以拿来为美国出兵伊拉克做辩护，最终得出美国出兵

伊拉克是符合道德的，符合道义的。

再次重申一遍：我认为藏人在封闭的状态下不太可能主动认识并拥抱现代生活，但

这不证明 我们硬塞给他们现代生活就是天经地义完全正确。

同理，伊拉克人在没有外部势力插手的情况下，不太可能自己推翻萨达姆的残暴统

治，但这不证明美国军事入侵就是天经地义完全正确的。

6 您说：“我反复提出最多的不是分裂，而是反政府（指改朝换代），您一再歪曲

了我的辩论思路，从而回避了对这点的回应。”

--- 奇怪了，我前文明明有“城头变幻大王旗”的说法，这七个字所代表的就是同

一文明民族内部的政权交替，也就是改朝换代。谁歪曲您的辩论思路了？？

7 我从未说过民族文明的划分是不可改变的。既然我从未说过那么您的这个指称就

不能成立。

民族文明的划分当然是可以改变的，而且这种改变在历史上发生过无数次。但必须

承认两点事实：

(1) 历史上发生的民族文明的改变(融合)，大多数都是血腥非人性的。结果可能很

美好，但过程却很残酷。可见，民族文明的改变/融合，常常是伴随着重大代价的。

(2) 正是因为(1)，二战后的人类社会越来越清楚地认识到民族文明改变的成本代价

过于巨大，所以越来越不愿意支付这个成本。这就是那些国家出现分裂的主要原因。

我要求您注意的正是这样一个现实。正是由于存在这样一个现实，藏独才会在世界

范围内获得一定道义上的支持。所以我们不应试图在道德/道义层面去指责藏独 ---

这就是我开始两贴的主旨。

8 请不要随便说他人逻辑越来越乱。尊重对手才能赢得尊重。

有关西藏的争议，包括道德/道义层面的，也包括利益层面的(国家政治利益)。西方

国家一些势力支持藏独 批评中国政府，主要的是从道义层面的支持与批评。如果藏

独毫无道德/道义基础，怎么可能赢得西方国家的支持同情？

瑞士一弹丸小国，漫说对地处东亚的中国毫无野心，即使是对其自己的家园欧洲它

也没什么野心。他们支持藏独基本上没有什么利益上的动机，而主要是道德道义层

面上的。

• 文字游戏？

您说‘这个世界上存在多种道德标准。这一点是公认的。’，这个叫做道德相对主义，而不是您现在改口说的价值多元主义或道德多元主义。

道德多元主义是指承认存在多种不分高低的道德价值，因而能够理解道德观点的不同甚至冲突。道德相对主义是说道德标准纯粹取决于环境（比如社会文化），而不承认有绝对的道德标准。

您若仍不相信两者有所不同，或者看不明白我那些简陋的解释：

http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/

http://plato.stanford.edu/entries/value-pluralism/

您说那是公认的，但事实上这点是错的，我指正一下，如此而已。

还有，我说几乎没什么是公认的，请不要看成没什么是公认的，而且联系前文，我主要是指xx主义那些玩意，我可没有说逻辑不是公认的。“一件事...”那句表述纯粹是出于逻辑而已。

不同的道德价值可以存在，但同一个人的道德标准变来变去那就很奇怪了。这不是能否理解别人有不同价值观的问题，而是突然下个结论‘藏独是道德的’，说这是您设身处地用别人的道德价值观作的判断，那是什么意思？您评论别人，为什么是用别人的价值观而非您自己的？

说得那么复杂可能作用不大，在我看来事情也许很简单，那就是您把一种行为能够理解直接等同于这种行为‘合乎道德’了。而我认为这是对道德概念的滥用。

这是第一个分歧。

道德角度依然是您先提出的，当然若您愿意收回那我也不会再对这点说什么。

汗，我什么时候成了‘否认争议的存在’？

您说藏独是道德的，您说中共‘入侵’西藏应该先咨询，很多东西我都无法同意，因此我跟您据理力争，这正正说明了争议的存在。但争议存在，并不代表肯定是双方都有理，而你似乎有‘有争议，所以大家都有理’这样的奇怪误解？

要说美伊问题，站在中国人的立场，我希望美国佬被赶出去，站在伊拉克人的立场，那要看我是哪一派了。不过我跑去站在伊拉克人的立场干吗？再说美伊问题根本无法与西藏问题相比。

您说所谓的争议都是道德争议......

我想说：所谓的道德争议，十有八九不过是基于利益的造势。

您先是以肯定的口气指出藏独是道义的（有道德基础嘛），在道德层面上不应受到任何指责，然后又说解放军入藏未必是道义的，是富于争议的。

对于谁更有道德优势，虽然你总说不予置评，但言词间表达的倾向性已经再明显不过了，我的立场也不必再重复。

这是第二个分歧。

也许之前没表达清楚，我的意思就是比较谁对西藏造成的伤疤更多。

‘西藏的伤疤很大程度上是由......’，这个‘很大程度’难到不是在比较谁对西藏造成的伤疤更多？

您会不会是认为中共所犯的错误才是伤疤，而原统治者不管了做了什么，都属于原文化的一部份，都不是你所定义的伤疤？那还真是千错万错错不到藏独呢。

您是说您在上面所说的有很多不是出自自己的道德判断？

看来我前面说错了，您可能还真是道德相对主义者，甚至有成为道德虚无主义者的潜质。

您可以随时放弃自己的道德价值观，随手拿别人的道德价值观来用，然后作出各种不同乃至互相冲突的结论。这样的话，道德于你何用？您自己的道德还有什么意义？如果您有个仇人，您是不是也可以暂时借用某连环杀人犯的道德价值观，然后‘道德地’把那人干掉？

我不会无视他人的道德价值观，但不无视不代表我就要同意，就不能反驳，我反驳正是说明了我没有无视，这些基本逻辑请您搞清楚。我的道德就是我的道德，我可以猜测别人用不同的道德将会怎样判断是非，但我决不可能用别人的道德代替自己的来判断是非。

莫非在您眼中中原跟西藏的关系就像美国跟伊拉克的关系，西藏自古就是毫不相关的独立国家，中国政府军事入侵就是为了廉价剥夺西藏资源，另一方面，原来美国也有移民去伊拉克，增进民族交流，注资帮助基建(而不是破坏)，大力协助伊拉克发展经济，改善治安，切实地提高了伊人的生活水平......因此两者都是一样的？

我还想问问，到底什么是您所谓的‘天经地义完全正确’？难道又是一颗万灵丹？

您说：所谓“城头变幻大王旗，百姓依然讨生活”。

这算是正面回应？我问，如果有人拿文革做理由现在出来反政府，那您是不是认为他也‘有道德基础’？是还是不是？按照您在西藏问题用的逻辑来说，现在因文革而反政府也应该算是有道德基础的，是吗？

这种假设性问题，就是用来显出煮酒兄某些推理的荒唐之处，如有意继续讨论，就希望您能正面回答，不要顾左右而言他。

您的意思难道是：中共入侵、强行统治下的西藏相当血腥、非人性，您认为这是一个现实并要求我承认，有很多人认为不应为了民族融合而支付这样残酷的成本，所以藏独获得了一定道义上的支持？要不然我无法理解您这两段用在西藏问题上想表达什么，麻烦说清楚些。

逻辑混乱这一点我从来都不是当做骂人话或气话来说的，我的措辞也许不能长期保持在很礼貌的程度，但必不至于降至说话无根无据，或是进行人身攻击的水平。如果我说错了，自然是欢迎同样有根有据的反驳，正是如此才能跟您争论那么久吧。

有人支持不能说明什么，不为利益，诚心信上帝的比支持藏独的多得多，也不能因此证明上帝必然存在。不同的人接触到不同的信息就会有不同的判断，而信息未必是真实或全面的。想靠讲理说服别人藏独是道德的，就应该从‘为什么’入手，而不是诉诸有谁在支持。

藏传佛教精神污染能力很强，小心这个藏独女把你儿子教成小喇嘛，最后不嫁不娶，断子绝孙……