主题：读网笔记 -- frnkl

南都周刊：中国的“自由主义”者，多数也都是接受古典自由主义的理论，多强调绝对的、普世的自由主义观，而西方的“新自由主义”已经抛弃了这样的一种理念了。

李陀：关于经典自由主义和新自由主义之间的关系，涉及很多复杂的理论和学术问题，在这样一个对话里讨论，很困难。就中国情况而言，在自由主义名下其实有很多区分，有真有假，有新有旧，鱼龙混杂。如果自由主义阵营内部来个大辩论，谁是假自由主义，谁是真自由主义，谁是经典自由主义，谁是新自由主义，谁是法国传统的自由主义，谁是苏格兰传统的自由主义，化界限，弄清楚，我看对自由主义有很大好处，用不着老是枪口一致对外。当然，所谓“新左”这边，也应该这样，自家先和自家吵，摆一摆分歧，辨一下真假，这肯定能大大提高各方的理论和知识水平。总之，在现在情况下，我主张“左”方和“右”方，都先自己人和自己人吵，这可能比现在的乱打一锅粥更有意思，也更有收获。

南都周刊：在探讨这场思想争论之前，我们先聊聊在90年代中期的社会环境和知识背景，你是怎么理解的？

李陀：这太好了，很愿意和你这样讨论问题，在我看来，这恰恰是理解九十年代这场争论的关键。十多年了，关于争论双方的分歧，比如自由问题，民主问题，公正问题，已经有很多文章做了分析和讨论，但是，在这些表面的话题后面，还有一些更大的话题被掩盖了，或者被模糊了——其实正是这后面的东西决定着那些公开的的争论。今天既然有了机会对这场九十年代论争进行回顾，这些话题就应该被突显，被强调，被着重讨论，如果能在这些话题上重新展开争论，就好了，也许争论在一个新的水平上重新展开，能出现一个新局面。

这些话题后面的话题是什么？主要有两个。一是二战后，特别是七八十年代以后，世界到底发生了什么变化？怎么看待这变化？二是在这同一时期，在世界这个大范围里，知识发展有没有发生变化？是什么性质的变化？这两个问题都很大，但正因为大，所以对其他 “小”问题都有制约。

自二战之后，随着全球化时代到来，整个世界已经发生了根本的变化，这不是什么新看法，但是，要追究这到底是什么变化?什么性质的变化？这就涉及很多问题，其中关键的一个问题是怎么看今天的资本主义。近半个世纪以来很多理论研究的一个相当普遍的看法是：在二十世纪后半段的发展中，资本主义获得了新的生命、新的形态和新的体制。这个体制有全球化的规模，在半个多世纪的不断的变化调整中又具有了传统资本主义完全没有的新特征，还有与之适应的新的意识形态。这是一个非常大的转变。当然，这也不是什么新鲜话，国内外有很多理论家都说过，分析过，例如汪晖就在他的文章里对此有很多讨论（可惜，他的文风艰涩，这些论述常被一些“复调”式的修辞淹没），但是，问题就在于，中国的自由主义者们，无论真假，都忽视这一点，或者根本不承认。这样，他们所有的论说都有一个前提：假定资本主义无论作为体制，还是体系，没有什么变化，或者没有根本的变化。这对他们非常重要，因为，这样他们就可以心安理得地躺在帕克、托克维尔、伯林、哈耶克等经典大师的理论词典里著书立说，指点江山。但是，他们不明白的是，今天的资本主义世界（连同它的对立面社会主义），都已经不再是帕克、托克维尔所认识那个世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所籍以产生的那个世界，不作修改，没有创新，再凭借这些古典理论和思想，讨论世界问题，讨论中国问题，做好了，是刻舟求剑，做坏了，就是胡说八道。

和这个大变化相应的第二个转变，是自二十世纪六七十年代开始的，至今还没有结束的人文知识转型。解释社会主义运动为什么失败，解释全球化的新型资本主义为什么诞生，并且对它们做出政治和理论的说明，这是摆在一切生活在二十世纪后半期的知识分子的不能回避的课题，其结果产生了持续几十年的重要的理论发展和知识建设。今天盛行的一些命名：“后工业社会”、“福利社会”、“媒体社会”，“后资本主义社会”、“后现代社会”、“后社会主义社会”、“后集权社会”等等，正反映了试图揭示和解释这个大变化的众多努力，背后都各有一大套新理论，新知识，都是企图从不同的角度解释这种转变。例如近来被议论最多的后现代理论，也是这些新理论的一部分，只不过由于种种原因，它在中国比较热，而且热过了头。问题还不在于出现了这么多的新理论，真正关键的是，这些努力，在后结构主义、后殖民理论、女权主义等思潮带动下，在世界范围内出现了一个“学术转型”，这个转型的一个重要标志，是对启蒙主义和西方中心主义的双重批判（前一批判有更长的历史），这个批判不但使过去以往的几乎所有的人文知识都成了问题，而且在新的前提下出现很多新的知识。

在2000年5月号《读书》上，刘禾发表了《欧洲路灯光影以外的世界》一文，在评价《白银资本》一书的同时，尖锐地提出“以当代后殖民理论为代表的这股新思潮对西方中心论的批判和冲击，已开始改变世界知识生产和流通的格局，使很多学科包括人类学、历史学、文学史、社会学、科学史等陷入危机，在西方学界引起种种复杂剧烈的冲突。在我写作此文时，经济史领域虽然已有沃勒斯坦和弗兰克等人的世界体系理论，但尚未出现反省欧洲中心论的重要研究。时隔不过七年，《白银资本》出版了，终于也使经济史领域出现一次大的转折，我认为它和萨义德的《东方学》、伯纳尔的《黑色的雅典娜》，构成了当代学术转型中的三个路标性著作，我想，这些路标对中国学人提出的挑战，已大大超出了‘西方理论’是否适合中国实际的老问题，更不是要不要‘反西方’的问题；它真正的挑战是：中国学人处在当今剧烈变动中的全球文化格局里，应承担何种角色?或不承担何种角色?”我觉得刘禾提的这些问题今天看来还是很现实的，对回顾九十年代争论也很有启发。今天可以看得很清楚，“自由主义”者们几乎全体拒绝承认有这样一个“学术转型”（这可以拿当年徐友渔对刘禾的反驳文章为代表，他那时候很天真地问：我怎么不知道有这个“转型”？），因为，如果承认，他们依据的理论和思想基础就成了问题，他们借以藏身的象牙塔就会轰然倒塌，他们还怎么能给中国人画出一个安安稳稳走西方道路的理想地图？

与此对照，具有左倾立场的知识分子一般都对这些新理论和新知识不但不取拒绝态度，相反，他们大多都把它们当作重要理论资源，尝试着理解它们，消化它们，以解释中国，解释世界。当然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的现象(这在很多“后现代”热衷者那里，有特别突出的表现)，引起很多人的反感和批评。不过，我想在对《读书》的很多批评里，“看不懂”竟然成了那么大的罪过，和《读书》的一些文章推动这些新知识、新学术、新理论的传播有密切关系，因为有些人根本就不愿意正视这些新学术和新知识，因为这威胁了他们的学术利益和权威地位。这让我想起八十年代初对“朦胧诗”的围攻讨伐，那时候“朦胧诗”的第一大罪状，也是“看不懂”，这真让人感慨。

南都周刊：你刚才聊到新知识、新理论的转型背景问题，但在“自由主义”视野中，中国当下社会的 “真问题”，不是一个从“现代”到“后现代”，更多的是一个从“前现代”到“现代”的转型问题，中国的市场经济还不够彻底，还被权力扭曲、干扰，当下最重要的课题还是是怎样制约权力，所以像哈耶克、洛克的思想才在中国有那么大的一个市场。

李陀：这涉及另一个很大的理论问题。凡是坚持遵循经典启蒙思想来考虑问题的人，不管是自由主义，还是马克思主义，或是其他主义，基本上都有一个进步主义的历史观，认为历史的发展是有阶段的，都必然依照由低级到高级，由蒙昧到文明这样一个规律一步一步“进步”的。但是经历了二十世纪战后的知识转型之后，对这种进步主义历史观的质疑和批评已经相当普遍（这是老生常谈，但是眼下又不能不谈，没法子）：历史并不是按照从低到高的规律来线性发展的，进步和倒退之间也不是这种线性关系所能描述的，无论进步还是倒退，可能要在某种特定的结构中（结构的共时性没法子和线性的时间观念相调和）才能得到解释——从这样的观点出发，中国现在当下的“真问题”既不是什么“现代”如何向“后现代”的进步，也不是什么从“前现代”如何向“后现代”进步，这两个说法的前提都是不能成立的，这样的前提实际上是一片难以立足的沼泽。

说中国市场经济还不彻底，说由于这种不彻底“权力”今天如何被扭曲、干扰，说因此今天的主要问题是如何“制约权力”——这一切说法，在我看来，都是建立在早已过时的陈旧知识之上的推断和论述，都是在沼泽地里的危险舞蹈。问题倒是：这样的舞蹈今天为什么这样流行？为什么“自由主义”群体对这样的说法都坚信不疑？我以为这只能说明，他们无论出于疏忽，还是出于守旧，都对如何认识今天的世界变化没有做足功课，舞蹈之前，没有检查自己的脚是落在了什么地方。最近两年，对中国和世界变化的解释，“自由主义”们的言说越来越没有说服力（对伊拉克战争的判断就是个明显的例子），其权威性日益下降，可以说是对他们这种尴尬最好的说明。

很多人都关心“制约权力”的问题，认为是关键中的关键。但是，这又不能不回到刚才咱们讨论过的话题，这里要制约的，究竟是什么权力？回答这问题，我以为关键是认可不认可这样一个新现实：如今全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，因此，在这个秩序里，“权力”早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的“权力”了，更不是和封建主义相联系那个权力了。这样，什么是他们说的那个需要制约的“权力”，本身并不是一个自明的、确定的东西，那是个新形态的“权力”，需要重新的界定和分析的。可是，这一定会被那些“自由主义”者反对，因为在他们看来，这根本用不着。在他们那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。

还要说明的是，上边说的这些，无论国内国外，在很多人的著述里都已经分过了，讨论过了，问题是你能不能正视。我希望反对者最好直接对这些著述里的观点和说法展开批评，而不是来回说什么这些理论“不合国情”。他们应该问问自己：他们那么崇拜的西方大师的理论就一定“符合国情”？

一名“新左派”眼中的十年思想界：全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，在这个秩序里，“权力”早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的“权力”了，更不是和封建主义相联系那个“权力”了。那是个新形态的“权力”，需要重新的界定和分析的。可是，在那些 “自由主义”者那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。

　　南都周刊记者 陈建利 实习生 谭丽玲 潘小龙