主题：自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三 -- 马前卒

【10】设想一下，胡锡进、茅于轼、方舟子、韩寒看到本书的评价？

胡锡进：这本书的资料很全面，应该对关心中国未来的人有启发，结论未免有点说大话。但我还是打算选几段数据放到环球时报的评论版。

茅于轼：我翻了一下这本号称要提出新的普世价值的书，一没提市场，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆积的庞大产能。这是典型专制教育下自我麻醉的产物。

方舟子：没有读完，因为读不下去，不想评价。就读过的部分而言，作为学术读物太粗糙，作为时政读物太繁琐。

韩寒：我这个人对政治、经济什么的大话题也不关心，我就是上海小镇的一个普通人。推翻美国霸权什么的，你到街上问问摆摊的老头，他关心么？我和他的态度是一样的。作者如果真要站在中国人的立场上说话，我想请他一起到我家乡的小镇街头抽根烟、散散步，看看城管和市民，然后再谈这个话题。

【11】从这本书的内容和观点来看，是一群生于工业时代的青年人针对中国的工业化现实与未来世界格局之间关系，提出了自己构想的作品，你们认为这本书中的哪些观点是最具建设性的？

从历史的角度说，建设性的观点几乎没有，都是前人曾经说过的。但从最近一代人的视角来看，我们捡起了许多被遗忘的宝贵思想财富，用今天的语言和事例做了新的阐述：

a工业化劳动是财富之源

b中国的工业化之路艰难，成果辉煌

c中国要反对帝国主义，自己也不做帝国主义

d中国的繁荣和世界的繁荣密切相关，中国要和亚非拉人民一起现代化

【12】中国的工业化进程是落后于世界发达国家很多年的，但现在中国工业化成果一方面正以强大的竞争优势改变世界格局，一方面不可避免地带来了很多问题，而你们对工业化的前景是乐观的，你们是怎样看待工业化带给中国的负影响的？

最大的负面影响是工业化进程太快，快到过渡期只有一代人。结果就是新一代人身边缺乏农业社会的对比，工业社会的富足、安宁、基础设施都被他们视为理所当然的社会条件，像空气一样无所不在，不需要为之付出任何代价。所以，他们就像欧美的小资一样，对工业化社会带来的规则和平等不满，不愿意为维护工业社会而辛勤劳动，总想追求一个虚幻的、不受限制的天堂。这种思潮如果真的落实，结果将是工业社会的崩溃，他们的所有梦想消失，饱饱地吃一顿快餐将是他们的人生目标。

至于其他的诸多问题，正如前面所说，不是因为社会给我们的福利变少了，是大家的心变高了。

【13】对中国的工业化进行完整的回顾，分析以及前瞻性的探讨的作品似乎只限于学术著作，而鲜有大众普及度较高的作品，你们认为是什么原因导致这种现实状况？这本著作会改变中国人对工业化的认知程度么？会有怎样的改变？

有两个原因，一是过去几十年中国的科技工作者还不够用，致力于在工业基础部门追赶欧美，没有足够的人力进行科普工作。二就是上一个问题的答案，即过渡期太短。从大部分人生于农业社会，到大部分人生于工业社会，只有不到一代人时间。结果就是普通人要么无法感性理解工业社会，要么是漠视已经成型的工业化社会。

这本书的四个作者，在少年阶段正好经历了中国短暂的过渡期，所以，我们希望把个人感受和社会大变革联系起来。告诉普通人应该珍惜工业化的生活，应该努力建设更伟大的工业社会。如果我们暂时做不到让父辈和子弟辈的读者接受这本书，我希望至少能暂时能让经历过过渡时期的同龄人分享我们的感受，一起把工业化过渡期的观察变成完整的工业化知识体系。无论如何，这只是开始。

【14】这本书的“工业化”概念很显然不是我们日常生活中常规概念中的工业化，在你们理解中，工业化的战略概念是怎样的？

对于单项工作来说，工业化就是用现代工业生产的工具来劳动。比如说过去挖土用铁锹，现在上挖掘机，可以顶100个挖沟工人，这就是工业化。这也是普通人在工作中能直接体会的工业化。

但是，这种工业化代表着效率，却不一定代表效益，因为挖掘机本身不是天上掉下来的，必须从市场上买来。如果挖掘机太贵的话，可能出动一次的成本大于100个挖沟工人的工资，这个时候工业化就没效益了。

之所以工业化可能没效益，是因为自己技术能力不够，用100个工人的劳动力，造不出能用一天的挖掘机。换句话说，用机器生产机器的效率不够。在这种情况下，追求具体工作的工业化是昂贵的浪费行为。现在世界市场上有足够的挖掘机或是机器出售，大部分穷国也不是不知道用机器工作效率更高，但他们只能用劳务、粮食等初等产品来进口挖掘机，往往买不起，买了也得不偿失。这就是国家层面工业化和具体工作工业化的区别。

从一个国家的角度说，所谓工业化，就是所有的工具，所有的机器，包括制造机器的机器都要自己造。最终形成一个工业体系，这个体系所需的大部分机器都在体系内制造，有自我循环能力，然后再向社会各个部门提供工业物资，把具体的工作都工业化。中国过去60年，就是先用30年打造工业体系，再用30年升级，同时把各个部门的具体工作工业化。这是唯一可行的道路。

【15】在你们看来，在我们身边以及网络社会里，与你们持有相似观点的80后一代人是普遍化的还是你们只是年轻人中的异类？

从目标和感性认识来说，我们和大部分80后甚至90后、00后都是一致的。我们都希望中国继续繁荣，希望中国提供更多收入丰厚、工作体面、有上升通道的职位给年轻人，希望过去几十年的增长速度能在今后得到延续。

但是，不是每个人都意识到了这个目标如何实现，或是如何可靠的实现。因为现代工业体系是一个专业分化很强的经济体，虽然大部分年轻人很熟悉自己的领域，但往往因此不能看到工业体系的全貌，不能从全局的角度来认识繁荣的原因。所以、帝国主义、自由主义、甚至法西斯主义都在年轻人中有市场。从这个角度说，本书的作者还是有些特别的。

我们几个人并不是专家，相反，每个人都跨行业地从事过三种以上的工作，至少去过20几个省份。这种经历可能对求职不算有利，但便于我们从多种视角来观察这个蓬勃发展的工业化社会。再加上我们生长于工业社会过渡期的有利条件，我们的确得出了一些即便在年轻人能中也不算“主流”的结论。但我们相信同龄读者的理性、智慧和阅历，他们很快也会捅破这层窗户纸，接受我们的看法。

【16】每一个时代的年轻人都以各自不同的方式与国家社会以及国际整体格局之间产生某些特定的对话和协商机制，而你们认为这本书发出的声音是独具特色的还是与前辈们一脉相承的？若是特色，特在哪里？若是传承，又继承了哪些？

年轻人总是要发声的，哪一代年轻人都不例外。看看历史上的记述，哪个时代都有类似“愤青”的记录。但是，大部分时候，年轻人的生活和上一代人没有本质区别，不管他们是抱怨还是建议，往往老一辈人可以付之一笑：“我们也年轻过，我懂”。

但是，在大变革的年代就不是这样了。老一辈人尽可以继续倚老卖老，但实际上年轻人经历了他们没经历的事情，在评判时事，预测未来的时候，阅历并不比上一代人差。甚至因为生于新时代，对于新时代的感性认识更强，直觉更准，能够更理智地接受新规则。这个时候，年轻人的建设性建议就比其他时代的“愤青”言论具有更多的重要性。

我们刚经历过的时代，正是这样一个时代。七八亿人从农业人口迅速地转为工业人口。论起转变的重要程度，在中国历史上，最起码也可以和秦始皇时代书同文、车同轨，消灭六国贵族相比。这么大的历史转折，我认为，年轻人的意见或许一如既往地包括许多不成熟的想法，但肯定比生于农业时代的父辈更接近未来。

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• 自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三