主题：自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三 -- 马前卒

【17】你们希望你们的言论被哪些群体接受，你们最不希望读者对这本书产生怎么样的评价？

最希望90后能读读我们的书，当然00后长大后也欢迎。他们很快就要走出学校，体验这个社会了，但他们又不像此前的两代人，没亲身体验过农业社会向工业社会的转变。很容易忽视工业化的重要性。这个社会的未来终究由他们来决定，所以，他们是我最期望的读者群。

大部分门户网站，在文章后面会有一个表情选项，你可以点击来表达自己的心情，也可以看到别人的表态。一般选项有这么几个：

深刻 及时 犀利 心声 新颖 荒谬 存疑 空洞

就本书而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及时”。因为本书不是一本被突发新闻催出来的应景书，而是对几百年来世界史，几十年来中国史的一个盘点，以及在这个基础上对长期战略的推断。对于认真的读者来说，这本书过上几年、十几年再看也值得一读。

【18】书中的很多观点可能会被质疑、攻击，甚至谩骂，你们将如何应对这些不同的声音？

质疑的要听，如果是基于事实和逻辑的质疑，我希望能邀请质疑者一起座谈，甚至可能会邀请质疑者合写下一本书。

至于谩骂和无端攻击的人，我觉得出版商会很乐意帮我一个小忙，送他们每人一个高音喇叭。

【19】是怎样的机缘巧合将你们这四个人聚集在一起，写成这本《我们和这个世界的政治协商》？这里面有什么样的故事可以跟读者分享？

不算巧合。网络是一个巨大的思想交流空间，也是一个高效的筛选机器。虽然网络上充满了各种观点，资料和垃圾信息，但只要你积极地利用网络搜集材料并发表言论，你很快会和与你观点相近的人互相发现，并和他们有更密切的交流。我们4个作者在决定合作写书之前几乎没有见过面，完全是通过网络成为朋友和合作者。

关于这个问题，我能告诉读者的只是一些众所周知的事实，即网络是一个高效的学习系统，也是一个优秀的协作工具。对于年轻人来说，这些功能至少和网络的娱乐用途一样重要。

【20】你们处于中国社会的大变革时期，从出生起就与改革开放同步成长，经历了前人都没有经历过的变革，你们既看到了改革开放带来的成果，也看到了改革开放带来的问题，生长于这个特殊时期，对你们看世界、分析问题、规划未来有什么影响？

这个问题实际上我在前面几个问题里侧面答复过。

用历史视角来看，我并不习惯用“改革开放”这个微不足道的小事来标识我的人生。这就好比你开车过长江大桥的时候，朋友打电话问你在哪里，你回答说在一个路灯杆下面。我经历过的30年，是中国工业体系从成型到成熟的30年，是中国大多数人口快速转为工业人口的30年。是廉价消费品给所有中国人带来现代生活的30年。这个转变才是过去30年唯一重要的事。

我们的父辈亲手推动了这个转变，深知新时代来之不易，但他们的青少年还是在农业化生活中度过的，所以他们实际上无法体会新时代的全部美好。

我们的下一代直接生在成熟的工业化社会，能享受新社会的美好，却不知道工业化生活曾是稀缺品，是需要千辛万苦才能积累出来的东西。所以他们很容易忘记新时代的珍贵。

我们这一代人生于农业化生活向工业化生活转变的过渡期，青少年形成世界观的年头跨越了两个时代，所以我们能亲身体会到工业化社会的美好，也能体会到它的珍贵。这就是我们想传达给读者的感受，是我们设计未来的出发点。

【21】你们几位都是80后，代表了年轻的一代，但是通看评论，很多人越来越有一个共识：80后并不热衷政治、不关心社会，对于这种现象，你们有何见解？你们认为新青年应该如何关心政治？

我敢保证提出这个问题的人从来没用过bbs，不知道啥叫网络社区。但即便只用过微博也应该清楚，中国人，而不限于中国年轻人，是世界上最喜欢政治讨论的群体。

不用去专门的时政和思想论坛，就在最普通的车友会、宠物论坛，或是同城交友论坛里，最普通的话题也很容易转到政治讨论、争论和吵架。要是活跃id达到几千的bbs哪天没人为政治话题吵架，那真是个稀罕事。不要小看过去几十年政治课枯燥的政治启蒙，即便中国年轻人在毕业后只记得最基本的一些名词，相对国外的大部分同龄人也是政治专家了。所以中国的时政bbs比任何国家都热闹。

当然，我不是说80后只在网络上谈政治，任何一次同学聚会，任何一次商务宴会或者家庭宴会，政治也是从不过时的话题。我只是说，网络是新一代政治交流的主要渠道。

之所以上一代人觉得80后不谈政治，是因为他们觉得聚在广场慷慨激昂才是谈政治，觉得和中央委员握手才算玩政治。他们觉得谈政治的同时让所有人看到自己才算有意义。过去少数教育精英垄断谈政治权利的时代形成了这种思维惯性。现在中国的90后，至少三分之一有大学教育经历，几乎100%的人会上网，他们有什么必要把政治讨论限于低效的广场讨论呢？

至于如何关心政治的问题，我觉得主要问题是讨论方式问题。固然政治就是经济问题的集中体现，和每个人的利益息息相关。每个人的政治观点都受自己的立场和视角的影响。但如果政治交流只是用来发牢骚，用来告诉别人自己的屁股坐在哪里，我看也不必讨论了，因为屁股不是脑袋，是没法拿来思考的。

讨论的目的是交流，是互相说服，是摆事实讲道理。如果你真的想对政治问题说点什么，希望能多说建设性意见，多拿事实和数据说话，清楚地表达你的立场和目标。这样，即便相互不赞同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相学习，各自构建有参考意义的模型。

【22】《我们与这个世界的政治协商》借助近现代史，构造了一个工业视角的世界模型，以此为出发点，探讨了中国未来的发展道路。如此庞大的一个问题，很多专业学者都没有定论，请问你们的角度和立足点是？

角度是唯物主义。我认为，繁荣的经济、高效的生产是一切文化成果，一切人道主义的基础。所以，我们不会直接去讨论“自由”“人道主义”这些目标如何达到。我们先考虑如何促进工业经济发展，为这些目标提供存在的空间。一旦物质基础具备了，我相信人类绝不缺利用这个基础的创意。

立足点是一个无可争议的现实：工业化生产的效率远高于手工生产。

【23】这本书很大程度上表现出对工业的乐观，人类历史划为三个阶段，前工业社会、工业社会和后工业社会，你们认为中国现在处在什么阶段，面临一个怎样的拐点？

我觉得这个划分是不是有点误解。在可预见的将来，我不认为会存在“后工业社会”，只有相对今天工业时代的“发达工业社会”。

只要人类还保持血肉之躯，还保持现在的遗传基因，就存在物质需求远超过手工经济效率的矛盾。唯有工业化生产能解决这个矛盾，所以说我们现在享用的社会和未来要发展的社会都是工业化社会。中国现在的阶段就是工业社会和发达工业社会之间的阶段。

发达工业社会和早期工业社会之间的区别，就是成人与孩子的区别。孩子能吃能喝，但不能自己解决食物和其他用品的来源。我们现在的工业就像孩子，能制造丰富的消费品，能制造更先进的机器，却离不开地球母亲提供能源和其他矿物，一旦资源耗尽，当前的工业社会是无法维持运转的。所以，中国和整个世界都必须追求产业升级，在更高的层次上超出不可再生资源的限制，维持工业社会的生产和发展。这就是发达工业社会。

眼下许多资源已经有耗尽的迹象，所以说，如果有什么不可回避的转折点，就是我们必须在资源耗尽之前进步到发达工业社会。这是中国乃至人类的第一目标。

【24】有学者认为，当前中国主流的思想派别，其实都是情怀党，是中国工业化的绊脚石，请问你们是怎么看待“工业党”与“情怀党”的对决？

所谓情怀党，就是唯心主义，把人道主义、自由、爱情、梦想这些东西看作是独立的目标，号召大家直截了当地冲上去追求。

所谓工业党，倒不一定是唯物主义，但肯定把工业作为发展图腾，认定工业既是发展的目标，也是发展的手段。

我觉得，所有成功都必须是工业党和情怀党的联手。情怀党告诉你要追求什么，工业党则客观地指出我们能追求什么，然后努力搭建物质基础。如果没有情怀党，我们可能会把工业图腾当作终极目标，的确可能陷入为发展而发展的陷阱，成为机器的奴隶。但如果没有工业党，那人类将求做机器的奴隶而不得，回到农业时代大多数人穷困愚昧的生活状态。我实在没法可以省掉工业党还是情怀党。

但是呢，眼下的情况是，能提出目标的多，能分析目标的少；指点江山的多，拿出测量仪器修路的少。物以稀为贵，既然情怀党过剩，工业党远远不足，我只能说，工业党是中国的要害，工业党的数量决定了中国的进步速度。

【25】《我们和这个世界的政治协商》可以说是第一本由年轻人自己表达对中国政治，和世界格局的对话。很多人称80后为垮掉的一代，但美国总统杜鲁门说过这样一句话：要把中国和平演变的希望寄托在第三代、第四代人身上。你们认为第四代人将会在中国这段历史中扮演什么角色或者已经扮演了哪些角色？

网上有句话我很欣赏：“走自己的路 让别人无路可走”。和平演变这回事让对手主导了是悲剧。但换个思路，如果我们自己干了，就轮不到别人忽悠我们干了，是不是？

和平演变这个词可能有点扎耳朵。虽然“和平”和“演变”都不是贬义词，但毕竟中国的对手用了几十年，好词也变臭了。我们可以换个词：“主动转型”。总之还是和平演变的意思，但听起来大不相同。

中国经济需要转型么？绝对需要。

从长期来说，就是前面谈的，工业社会要向发达工业社会跃进。从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。

中国需要主动转型么？必然。

转型这种事，主导权交到帝国主义手里，往好了说是休克疗法，把一切福利折腾没了从零做起；往坏了说就是让人趁机收购，转型完了让买办当家。只有主动转型，才能避免苏联和平演变带来的崩溃阶段。

既然如此，只要我们这一代人有了工业化自觉，主动地迎接转型，“和平演变”还是一个威胁么？冷战已经结束几十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是只有美苏两条道路。我们作为共和国的第三代，自己给世界走出条路来，接下来的事情就是第四代去和平演变世界，带领整个世界走向发达工业社会了。

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外链出处

本周六，8月18日，宋晓军老师和我参加上海书展，有公开演讲和现场签售。为《大目标：我们与这个世界的政治协商》做推广。

地点是【上海展览馆】（展览中心）【东一馆】

演讲时间是【18日晚19时到20时】。

欢迎上海朋友捧场，欢迎介绍同样有兴趣的朋友前来交流。第二天可能还有后续活动

• 何为工业化 【续1 】