主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏
家园 【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 <三国>中有一个著名的争论,就是诸葛亮否决魏延的子午谷奇袭计划.仁者见仁,智者见智,许多朋友对魏延这个思虑周密,想象力丰富的计划扼腕痛惜,即便陈寿,也以此为诸葛亮短于奇谋的例证.
某当年曾有机会和担任中央台历史主讲的孙恭恂教授探讨过这个问题,对孔明颇有微词.孙教授一席谈后,大有如梦方醒感觉,特回忆如下,以飨诸君.
平心而论,魏延的突袭成功率很高.魏延是一个出色的军事将领,熟悉汉中情况，但是很会作战却没有政治眼光,诸葛亮不用此计,并非在惜那五千人马,也不是他不敢弄险,而是因为,从全盘政治考虑出发,这个计划与蜀汉的全盘战略存在着冲突.
北伐目的是什么? 打的魏军落花流水,驱除曹魏,一统中原,这就是魏延想的.事实上蜀汉和魏国的国力相差七倍,单靠现有的军事力量,就展开蜀魏的决战对蜀国真的有利吗? 答案显然不乐观.诸葛亮北伐的真正目的,并非与魏国决战,而在于斩断魏国右臂,控制河西走廊,改蜀汉南北攻势为东西攻势,依靠雍凉积蓄力量,这是比较现实的作战方针.事实上,如果不是街亭失利,此消彼长,吴蜀联合军与魏国的力量对比就会出现变化.
这是诸葛亮从全局上对隆中对的修正,他清醒的认识到荆州不可以复得,益州不足以制天下,控制民风剽悍的西凉,自西向东居高临下,则为蜀汉取得北周灭齐的君临态势.如果攻占雍凉,后来北伐困扰孔明的兵员,粮运,甚至人才问题均可迎刃而解,而且背后还没有一个可能随时背盟的东吴.
消化了凉州以后,蜀,吴就可以象两个不同方向的绞索,慢慢的把魏国绞死.诸葛亮是并不打算毕其功于一役.
所谓稳妥之道,指的就是这个.
而魏延是军事将领,他是不需要考虑国力,经济,外交发展方略等等的,他考虑问题,是从战术角度考虑,就象巴顿永远抱怨上司捆住了他的手脚. -- 因为他根本不用考虑坦克的油料从哪里来,弹药又从哪里送上去.如果按照魏延的办法进军子午谷,或许能取得长安,但战略上会给蜀国带来三大弊病.
一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住,如果增兵,就很象马超之败的翻版.放弃长安,则 -- 何必去攻它呢?
二.蜀军战略重心东移,长安以西的魏军力量尚雄厚,如果东进,蜀军面临两面夹攻.对比一下,诸葛亮从比较西面的祁山出击,目标是陇西.占据陇西以后,西面残存的魏军力量薄弱,自顾不暇,大可传檄而定,东面守住街亭山地魏军就难以西侵,可以很好的消化凉州了.
三.诸葛亮并不想一开始就引起魏国的绝对重视,理想的局面是攻占陇西后魏国才如梦方醒,再调动人马,就来不及阻止诸葛亮经营陇右了.实战基本也是如此发展的 -- 当然,赵云的疑兵起到了极大的作用.如果一开始就先声夺人,直取长安,无非惊醒这个"沉睡的巨人".换句话说,诸葛亮要打的是一场局部战争,而魏延想像的是一场全面战争.
无疑,长安会让蜀军品尝一下"鸡肋"的美味.
战术要服从战略的需要,所以,要负责全盘战略的诸葛亮来做决断,魏延的计划,只好放弃了.诸葛亮,恐怕也一样的觉得可惜.
那么,为什么魏延不服呢?因为诸葛亮的理由不能服众,很多朋友也这样认为,因为孔明的看法似乎没有什么有力的论据.
谁叫你是魏延,不是庞统呢? 谈这个战略魏延的级别还不够,就象火攻曹操,只能周瑜鲁肃明白一样,要是一开始丁奉徐盛就都通知到,只怕曹操也该采取相应防范了.对于一般武将,诸葛亮的战略只能是象公开的一样 -- 挺进中原,消灭曹魏,否则,士气何在?对信仰汉室的北方遗民影响又怎样呢? 诸葛亮是不能够告诉大家,我们只要打下陇西就要停下来休息啦.取法乎上,仅得其中,就是这个意思.所以,他无法明言拒绝魏延的理由,只好东拉西扯,把魏延打发了事,却不料留下了这样一个千古争论.
魏延在这件事上,如同一柄双刃剑,即表现出了其出色的军事素养,也暴露了其欠缺全盘战略头脑的弱点.
那么，从历史上看，姜维并没有继承诸葛亮的战略方针,攻击的路线越来越偏东。这是什么原因呢？某以为,其原因在于"此一时也,彼一时也",到九伐中原,蜀汉的用兵已经主要为了以攻为守,牵制延缓魏国的战略进攻,因此打击点越有战略价值,越可以调动魏军.
同时,它面临的课题也改变了,那就是蜀汉的地理使它对中原的影响越来越小,渐渐沦落到类似台湾郑氏的地步,很难维持其正统地位.这也是它人才,经济萎缩的重要原因.扩大和维持其影响,已经成为重要问题.因此头疼医头,脚疼医脚,如果能够突然袭击洛阳,姜维大概也会考虑,虽然其结果大概不会好.至于经营陇西的长期战略,当时的蜀汉已经无力实施了.
[完]
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 魏延的奇谋是没有任何实现可能的 魏延的奇谋要实现，以下条件要全部满足：
一，魏延部必须要能够按计划在自己携带的给养吃完之前走出子午谷，不能有天时地利方面的意外；
二，曹魏方面必须不能对此有任何耳闻，不能有任何预防；
三，魏延部走出子午谷后曹魏方面必须惊慌失措，完全无备，夏侯必须立即弃城而走；
四，魏延部不战而得长安后，曹魏必须至少二十余天内处于无脑没反应的瘫痪状态，组织不起一次有实际威胁的反击；
五，魏延部必须能靠长安城内的府库民食等支撑至少二十天的粮草；
六，最后诸葛亮率领的蜀军主力必须要二十天左右如期赶到，不能有任何纰漏。
以上各条除了第五比较容易，其余哪个不是充满不确定？再要把这些全部累加起来才能达到目的，从数学角度看这就是一个不可能实现的极小概率事件。在我看来，这比粟裕在47年时建议中央，带上华野一个最精锐的纵队偷渡江淮，直捣南京生擒蒋贼还要不靠谱。
而且退一万步讲，即使这一计竟然成功了，下面怎么办？魏延和诸葛亮会合后也不过数万步军，就这一点兵力还没骑兵靠什么守住关中？
家园 子午谷成功的关键不是打下长安， 而是切断关中和中原的联系。如果只拿下长安，魏国从中原调兵过来远比蜀国从汉中过来快。而且蜀国大多是步兵，在关中平原上和魏国骑兵作战，到底是谁占优势？
再说子午谷历史上也不是没人走过，结果如何？
最后说武侯军事能力差的，从隋唐到满清，上千年武庙公认十哲，咱们这些网上玩嘴炮的比这一千年的军事家都懂军事？
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家园 兵出子午谷是好计，可惜了。 虽然不完善，然而事在人为，诸葛亮直接在此奇谋刚酝酿的时刻就否决了。
盖因诸葛亮是文人，太过纸上谈兵，缺乏为将者的果敢和带有算计的冒险。
陈寿和罗贯中也是文人，在记述和演义这件事的时候，也看不清兵出子午谷的奇谋之优秀。
然而，后世真正的名将，特别是爱看地图的人，却是看得清的。比如努尔哈赤皇太极父子。读罗氏原本《三国演义》就起兵反明了。
满洲铁骑翻越燕山崇山峻岭，绕过山海关闪击北京，就是和兵出子午谷类似的右钩拳奇谋。
这就是汉字，汉文明的奇妙之处！
就在三国后期，邓艾兵出阴平道。此乃和兵出子午谷完全类似的右钩拳奇谋，人家真的演绎了事在人为，不可不为！
结果怎样，无需多言了。
当代军神如粟裕、刘伯承、林彪之类应该也是看得清兵出子午谷是好计的！
家园 是！哪里有神马十全十美万无一失完善的事情，有几成胜算就可 仗都是双方都认为自己有胜算的时候才能打起来，一方的胜算大了就没仗打了，除非拼命死不投降自杀性的，林彪就曾评价粟裕打的是神仙仗
家园 葛魏是两种完全不同的战略方案 葛魏二人的战略出发点是一致的：
突出奇兵。
突出奇兵，汉军可以在短时间内吃掉相对完整的一块战略区域。这块区域没有大到整个关中这样的整个战略区，但是足够吃掉关中之下的次级战略区。
这是蜀汉集中主力突袭的军事立足点。
在战略执行上，二者有巨大的差异。
在突出奇兵的基础上，诸葛亮的战略方案是从西部蚕食开始，利用这一时机先吃掉一块相对独立的区域，然后继续东进作战。
这是诸葛亮对战略突然性的利用：按部就班慢慢吃。虽然是突袭，但是真的很平稳。
魏延的打算，无论是走子午谷，还是别领万人出战，其目的，则是最大化利用突然性。特别是以子午谷计划为核心的战略构想，其本质其实是这样的：既然一次可以吃掉一个次级战略区，那么，一上手就打掉整个关中地区的大门，关起门来，扎上口袋，慢慢消化整个大关中。可以说，这种玩法，一上去战役就变得非常刺激。
在近现代，类似的玩法只有解放军与国军的东北决战。此战，解放军先尝试控制山海关，失败后转入东北混战，最后决战时期，再次尝试关起大门，于是又先打了锦州。
解放战争时期，一直到三大战役决战，解放军兵力都不如国军。但是东北决战，却集中了超过敌人的主力，而且上去就企图吃掉整个一级战略区。失败以后才被迫退让，最后决战时还是以吃掉整个一级战略区为目的，脱离后方打掉大门。
所以魏延的玩法未必不对。
这是战略方案的差别。除此之外，还有别的事情。
不谈论具体战略战术，在子午谷计划之外，诸葛亮的作战组织也存在严重问题。
在魏延请求别领万人却不被允准的事情上，暴露了一个重大问题。魏延是大将，在古代通讯和组织能力较差的时代，大将大多是用来独领方面的。在诸葛亮掌军之前，魏延就作为刘备的大将镇守关中，为国之屏障。但是，诸葛亮却不肯将他当作大将使用。因此极大限制了蜀汉的军事组织能力。蜀汉军队再多，也只是一路军队，而不能实现多路配合。同样的兵力，配置成两路与配置成一路，其作战效能都是截然不同的。更加可惜的是，在需要派遣大将独立作战时，诸葛亮宁可使用缺乏经验的新人也不肯任用被实践证明具备大将素质的其他将领（不仅魏延）。因此，在作战组织上，诸葛亮存在严重问题。
说起来，诸葛亮的临战指挥显然不如项羽，政治则似乎过之，用人这个事，倒可以一战。
通宝推：随性自在,家园 不可比 解放军关门打狗，只是怕里面的狗跑掉，并不是怕外面的狗进来。
而魏延关上潼关，则是怕外面的狗进来。而外面偏偏有一大群凶狗，魏延是挡不住的。便诸葛亲来，胜算也不到五成。
家园 tg当年想独占东北结果差点被撵到哈尔滨都呆不住 没有停战协定的那几个月恢复就得跪，蜀国和魏国的兵力差距比这只大不小，也不会有国际友邦调停。一旦蜀国主力关中被歼阳平剑阁能不能守住都难说，东吴弄不好还会趁火打劫。魏国苦心经营关中几十年，哪里会那么容易全盘丢失？就算主将受惊跑掉，地方官员可不会那么孬。
家园 抓个小虫，TG在东北哈尔滨附近肯定能站住脚的 那个调停对国军来说也是必要的。北满TG一路撤退，南满TG可是一路威逼沈阳，国军不得不抽兵力回防，没有足够兵力北上。TG在调停期间也打过国军，国军有足够理由报复，之所以国军没动还是因为兵力不足。TG需要时间整补，国军也需要。所以最初是15天的停战期双方又自愿延长了三个月。至于说这个调停使得国军没有北上攻占哈尔滨纯粹是国军怨天怨地怨空气的表现。
家园 南满也就打了个海城 兵力还是不足，根本没打沈阳的能力，他要真有这个能力，四平也不会丢，新六军和南满的纵队交过手，了解这个部队的战力，而且还有王继芳这个叛徒在提供内情。国军之所以没有追过松花江和山东tg大打有关，原定增援东北的兵力不得不留在关内，才给了tg土改和休整的时间。东野自己后来都说46年5月如果山东没有动作，对手再增加两个军主力失去战斗力的他们是缓不过气的，最糟糕的时候林彪甚至打算放弃哈尔滨去打游击，可见情况有多凶险。
家园 鞍海战役时候，国军在沈阳没什么部队，主力都追共军去了 长春易手后，共军分路撤退，国军多路平行对共军主力进行迂回包抄。这时候国军很拉风，一个团拖几门炮就敢追共军，这和王继芳这个叛徒关系很大。
南满一打，当时老蒋和大批要员都在沈阳，可不容有失。国军追击主力廖耀湘和陈明仁往东去了，新一军主力被拉去了南满，往北面的国军就剩下孤零零一个50师了。杜聿明胆子再大，也不会让这一个师追到哈尔滨去。。。所以，50师在5月30日控制了陶赖昭桥头堡，东北停战是从6月7日起生效，这中间的一个星期，50师可没有继续往北打。
如果杜真想打，15天的停战令真不是问题。杜聿明在6月6日抢占拉法，国共双方宣布停战令6月7日正午起生效，共军出动两个师从7日下午四点起出发进攻拉法，激战两天吃掉两千国军后扬长而去。。。
说到底还是麻杆打狼两头怕，蒋、杜评估关外现有兵力不足，想再给东北增兵3个军，关内大打又使这3个军无法出关；基于东北现有兵力，杜聿明也只能按热河 、 南满 、北满一个个打，居于内线地位，对外线各敌先弱后强逐个解决的方针，哈尔滨得留到最后，
一直到10月9日才对南满发动攻势。
至于共军本来那个放弃哈尔滨的计划。这是TG本来以为廖耀湘或者孙立人中的一个会带一个整军北上的应对计划，当时共军狼狈退至双城、哈尔滨一带的野战部队，以及原来哈尔滨的警备部队合起来，应可凑个三万来人，打新一军或者新六军是打不过的。但停战令颁布之前，一个往东一个往南，往北来的只有一个师，就不用放弃哈尔滨了。