主题：【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏
家园 当时来说，毕竟还有个东吴等机会 金兵战太原，以少敌多，就是占住了战场一个接一个收拾掉敌人。
所以决战未必没有机会胜利。
更重要的是，对于蜀汉来说，其实他们没有退路。
有退路就什么都好说，关键是没有啊。
家园 关键就在于东吴靠不住 他们在逍遥津以后就已经丧失了北上的勇气了，只想西进，后来蜀汉快灭亡的时候东吴趁火打劫想攻击川东一线，结果被蜀汉遗臣扛住了。一旦北伐主力全部损失在关中，东吴，南蛮都可能会翻脸，身为臣子的诸葛亮打算把这个烂摊子扔给没有军政经验的刘禅来处理？
家园 天下岂有永远靠得住的盟友和靠奶妈过日子的强权 蜀汉兵败猇亭时，主力接连遭遇了襄樊之战和猇亭之战的惨败。为什么没有灭亡呢？因为曹魏转化为蜀汉的助力，压迫了孙吴。
也因为巴渝险要，孙吴进击不利。
所以，蜀汉即使兵败关中，也不一定会必然灭亡。
是否灭亡，要看蜀汉有什么样的本钱，要具体分析和推断，而不是简单的一句兵败就立即灭亡了事。
那么，如果关中兵败，蜀汉顶不顶得住呢？
你自己也说了：
蜀汉快灭亡的时候东吴趁火打劫想攻击川东一线，结果被蜀汉遗臣扛住了。这意味着什么呢？
这意味着川东的防御足以在蜀汉灭国毫无后援军心不稳的情形下抵御孙吴进攻。
所以不必过分夸大蜀汉的危机。
蜀汉是在历史上灭亡了，但是蜀汉的局势不是十死无生的必败之局。不能被先入为主的思路、上帝视角洗了脑。网上讨论三国战事的时候一个最有趣的现象就是：很多人一边在语言上死命拔高刘备诸葛亮，一方面又极力证明他们必败。
一面说他们是道德的圣人，一面说他们是延续战乱的罪人。这样的逻辑基础倒也清楚：
上帝无所不能，但是被一块搬不动的石头砸死了，于是只好证明石头就该砸死上帝，上帝就是故意被石头砸死的，是宿命，是无法改变的，不是上帝的神力不济，以免动摇对上帝的信仰。
这种逻辑，属于逻辑崩溃后为了维护根深蒂固的迷信，绝望的自我安慰了。
家园 你搞错了一点 孙权时期的东吴战力和孙休时期的军队和将领有质的差距，不能拿孙休时期东吴攻不下巴东来推测孙权时期，猇亭击败刘备和之后孙吴击败南下的曹丕就证明了东吴战力不弱，蜀汉在刘备死后南中地区立刻发生动乱，如果东吴和曹魏那时候联手进攻蜀汉兵力绝对捉襟见肘。
- 复 你搞错了一点
家园 这样说隆中对整个就是笑话 猇亭击败刘备和之后孙吴击败南下的曹丕就证明了东吴战力不弱如此，蜀汉又如何按照诸葛亮的设计，从荆州出兵北上呢？
这样讲，隆中对的战略设计本身就是错误的，不可能的。
所以说从战略上讲，在魏延这样一个大将与诸葛亮两个人在战略上有争执的情况下，那我觉得，应该更倾向于魏延。
如果孙吴能够和蜀汉保持盟约，知道必须保证蜀汉的存在才能够抵抗曹魏的进攻，因此必须要帮助蜀汉，那么就不必过分担心东吴的背叛。
如果东吴不能够保证与蜀汉的盟约，那么蜀汉除了在关中决战以图取得关中这一个新的根据地的办法，保留完整的益州并没有任何意义。
对于蜀汉来说，如果能够取得关中，那么在一定时期内，益州变为战场，益州残破，都是可以接受的。
益州地形比较复杂，即便孙吴的军队攻进了益州，也不是短期内可以占领的。蜀汉在这个时期内可以想办法去控制关中。如果不能够控制关中，他们退守汉中，依据汉中的地形也可以阻挡魏军的进攻。北守南攻，可以逐步收复益州的失地。而这个时候曹魏肯定不会坐视东吴的进攻不管，他们也会进攻东吴，蜀汉不可能承受独自承受整个东吴的进攻。
问题的关键不是有风险，而是蜀汉必须冒风险。
整个战略讨论有一个很大的前提就是，时间不站在蜀汉这边，时间拖得越久蜀汉就只有灭亡一条路。在只能冒险的时候又想一点风险都不冒，那怎么可能呢？这种便宜事上哪里去捡呢！
家园 隆中对两部分 第一，割据；第二，争霸。割据很成功，争霸就没做到过，确实成了个笑话。隆中对把东吴当盟友，但在和东吴矛盾最激烈的荆州基本没实现过，不断被蚕食最后还被一刀撂倒。所谓大意失荆州，大意在哪里，毛泽东就认为大意在对孙刘联盟的过度迷信上，不是没有道理的。荆州丢失已经意味着隆中对的破产了。
家园 蜀汉没有大量骑兵 在关中平原指望靠步兵来抵抗曹魏的骑兵是不可能的，诸葛亮拿下陇西的一个重要原因就是要夺取战马产地，同时在陇西屯田，解决粮食问题，真正意义上升级蜀汉的战斗力。何况关中要守住，除了走崤山以外，从晋南方向渡过黄河同样可以（后来的李渊就是这么入关的），就魏延那点兵力能封锁么？魏延的建议一旦失败，蜀汉精锐受到重创，不要说关中拿不下，甚至连东吴都可能翻脸。他个人要去送死可以，别拿蜀汉最后那点家当来豪赌。
家园 吴魏之间的大战次数和规模都比蜀汉强多了 魏国长期在吴魏前线布防重兵，蜀魏前线则只以少量兵力重点布防几个点，重视程度都不是一个等级的。蜀国北伐对魏来说基本上就是小打小闹，也就是乘着东晋南宋两次东风（面对中原政权都自称正统，都有北伐需求，和蜀汉算是同病相怜）再加三国演义才在历史上获得超乎实际的大名
家园 您要是看解放军的布置。 会发现渤海湾那一圈布防特别密，我从您这个逻辑推演，大概能得出我军对棒子的重视程度远超美帝苏修的结论吧。
吴魏前线存在的军力大，无非就是因为离双方核心经济区都近，驻防成本低的原因。而您这个标题，它不仅不是事实，而且还可以补充一条，吴对魏的作战，很多次不是主动出击。我相信如果您要反驳我，在收集资料的时候就会发现这一点。
我回帖想说的，其实是文宣问题。蜀汉被文宣美化了，这当然是不争的事实；而文宣的动机，大概也有南方政权争取道统的原因。但是应该注意到，这个文宣经过了至少一千年的考验，而且考验并不止于文人阶级，也得到了相当部分的大众认可。
家园 蜀汉文宣被美化是有原因的 历史上凡是为下层人民说话办事的，都会被丑化，因为话语权在权贵手里。
始皇帝高举法家的旗帜，非军功不授爵， 实行的是军功面前人人平等。
曹操高举“唯才是举”的大旗，遭到世家贵族的集体抵制。
隋炀帝搞科举，结果马上变成天下糊涂不堪的暴君。
本朝太祖，搞为人民服务，结果千古一帝居然被贬成要看老邓脸色的三七开。
所以我也要问西西河的大伙儿一句，你替谁说话， 哈哈
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兔子在这个蓝色星球上开疆拓土5000年不倒，3000年前那声穿天的呐喊是个擎天柱：王侯将相，宁有种乎！
所以社稷重，君为轻。
所以兔子种花国，即使发生宋、明那种死了、丢了皇帝也不会鸟兽散消失在历史的沙漠中，一颗草也能顶起一片天。
家园 也不知道是哪个朝代首先实行九品中正制的 更不要说秦隋二世而亡，曹魏不到50年就三家归晋，文革以后也是江山变色官僚复辟，一个系统的状态完全依靠一个核心维持，一旦核心出了问题系统立刻崩溃，系统的鲁棒性完全不及格。
不过从历史螺旋发展的角度来说，一个先行者不管多么伟大，因应时代发展建立一个更进步系统的人到最后必然会失败，一个伟人可以洞穿历史的迷雾建立一个更适应生产力发展的系统，问题是这个系统核心是伟人自身而不是社会本身，毕竟一个伟人不管再怎么努力都不可能代替社会进行新旧势力的斗争，甚至可以这么说，这个新系统越是进步，遭到的反扑也越大，遇到的斗争也越厉害，直到新旧势力的斗争构建出新的平衡系统。这样的系统在进步性上面不如先行者建立的系统，可是因为这个系统的核心是由社会所构建的，所以在稳定性跟鲁棒性上面却会超出许多。
家园 曹丕在曹操死后向世家大族投降 实行九品中正制，世家勉强接受了他，于是他加冕成了皇帝。
但是的但是，曹家作为宦官之后还是被世家看轻，曹丕早死，子孙不肖，政权归于真正的世家，司马氏， 晋朝从此开始了周朝之后的又一个世家王朝，同时，这样的王朝开历史的倒车，一定是没有生命力的腐烂的王朝。华夏人很快经历了历史上第二黑暗的时代， 五胡乱华时代。
有人好奇，华夏历史上最黑暗的时代是什么时代？另一个开历史倒车，常凯申统治的民国时代。