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主题:【三国战争】陇右西凉 -- 再论魏延的子午谷奇袭 -- 萨苏

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                        • 家园 首次北伐三郡不是……

                          而且本来说的就是陇西传檄而定,还是最佳情况。。。

                          • 家园 陇西三郡就算投降

                            要成为蜀汉的稳定后方也需要建设时间,而且陇西三郡的投降和马超并没有关系。一旦蜀汉前线不力,骑墙的那些豪强会立马倒向魏国的。

                            • 家园 何必急于一时

                              一时成不了稳定后方根本就不是什么大事,以后慢慢经营就是了。这本来就是一个长期的任务。

                              不要将长期的、将来的任务,与短期的、当前的任务混淆。夹缠不清是无法分清主次的。

                              就首次北伐这个当前来说,关中即便不为我用,只要不为敌人所用,就是极大的收获。

                              曹魏当时的地盘说起来很大,其实,不过是关中,河北,山东,中原,淮北,河东,六大块。其中,淮北是前线,被牵制。河东主要是异族,袁绍势力都无法实际调用其力量,曹魏当时的控制也有限。真正能用的只有关中、河北、山东、中原四大块。如果蜀汉一次突击就暂时地导致关中失能,曹魏一下就少了四分之一的力量。这是战略级别的重大打击。

                              关中当时的力量是分散而且缺乏足够准备的,不足以对抗蜀汉大军的威慑。如果蜀汉直接关门打狗,前锋以军争的形势直接争夺潼关要地,主力十万大军迅速跟进,然后根据形势分兵横扫,兵威大振之际,曹魏的关中势力不说是土崩瓦解,至少也是惶惶不可终日,根本不能造成重大威胁。因此,握有长安重关之利的蜀汉,根本不必惧怕曹魏的西征。

                              东吴面对这一局面必然有起兵的急切。其西进竟长江所极,受到巴州的阻拦会很困难。而且蜀军受到胜利的鼓舞只会守御得更加严密。而且,假设夺长安失败了,蜀军为了保障国防安全,对巴州的重视也只会更强,如果原先就能守,现在则更加能守。

                              那么蜀汉能否获得长安之利呢?这首先就取决于蜀汉自己的战意。蜀汉跃进攻击长安,士众深入敌国,人人有戒惧之心,畏败求胜,只会战意更浓,发挥更大的战斗力。这正是所谓“勇怯,势也”的道理。置之死地而后生。境内作战是散地,因为士兵可以逃亡回家。边境作战是轻地,因为不行就退回去。境外深入作战是重地,背后有敌人的城邑,胜生败死,此孙子兵法所谓“深入则专”,杜佑所谓“心专意一”。跃进攻击,就是深入重地。

                              蜀汉一战而破曹魏四分之一的要地,整个三国局势会发生极大变化。这时曹魏一下就有了灭国的危险,其中原地区一下就变得不可守了。曹魏原本以河内周边为根据地,曹操的封国在河内周边,在西北有失之后足以提供稳固的根据地,同时也有利于曹魏后退。而曹魏一旦后退,颓势一现,就给了东吴蜀汉更大的鼓舞。曹魏如不后退,则关中的凌迫和荆州的威胁,两面夹击,中原就岌岌可危了。

                              所以,攻长安,胜则获利极大。

                              至于败,其实对于蜀汉来说,从长安败退和从陇西败退,后退的距离差不很多。

      • 家园 诸葛亮不是不允许魏延别领万人。

        而是不许他“异道会于潼关,如韩信故事”。魏延单独领兵作战过,阳溪之战就是他单独领兵。诸葛亮不让魏延分兵,也许是因为二者战略思想不同,倘分兵而不能实现多路配合,反而不如不分。

        诸葛亮用人不如刘备,首次北伐用错了马谡、赵云,都是刘备所不看好的。此后用人作风趋向保守,这种保守有其理由,然而从结果看是对是错,则实所难言。

        • 家园 其实诸葛亮真正的问题是缺乏足够的独立带兵经验

          首战以十万之军突袭曹魏而不能充分利用突然性,充分体现了他在这方面缺乏经验因而偏于保守的问题。

          这是没有办法的事情。缺乏与强敌战略决战的经验,这在当时是大部分人都有的共同弱点。

          只是觉得太可惜了。

          本身是以突然决战的姿态准备的,但是到了具体战略上却变成了寻常决战。充满了半途而废的感觉。

          青涩的诸葛亮和同样青涩的蜀汉遭遇了青涩的失败。

          • 家园 有一部分地形原因。

            汉中到关中三条路,子午谷,褒斜谷,傥骆谷,都不好走,长期作战补给压力大,一旦失败撤退,无法沿途就地补给,结局很可能是全军覆没。汉中出陇右,再从陇右进关中,从后勤角度来说要优越很多,诸葛亮在刘备时期主要军事工作在后勤方面,自然这方面的考虑可能要多些。兵法有云先为不可胜,这个战略也不能说是错。但第一次北伐失败浪费了战役突然性,此后就再也没有这种机会了,以小搏大,机会来时确实应该冒险一点。

            • 家园 刘伯承说得对

              刘伯承说,狭路相逢勇者胜。诸葛亮唯一的错误就是在独木桥上求了一下稳妥。

              孙子曰:诸侯自战其地,为散地。入人之地不深者,为轻地。我得则利,彼得亦利者,为争地。入人之地深,背城邑多者,为重地。行山林、险阻、沮泽,凡难行之道者,为圮地。所由入者隘,所从归者迂,彼寡可以击吾之众者,为围地。疾战则存,不疾战则亡者,为死地。是故散地则无战,轻地则无止,争地则无攻,重地则掠,圮地则行,围地则谋,死地则战。

              蜀汉北伐则与此相比有什么呢?

              秦岭艰难险阻,此所谓圮地。圮地则行。蜀汉一直企图迅速通过秦岭,但是一直徘徊于此。先夺陇右是为了避开这一不利地形,是合理的想法。

              入于陇右三郡,此所谓入人之地不深者,为轻地。轻地则无止。所以不能仅以三郡为止。取三郡必战于三郡外。

              所谓子午谷一类跃进长安的计划,则是疾战则存,不疾战则亡者,为死地。死地则战。所以如果真的要跃进长安,无论如何都是一场惨烈的大战,风险很大。而且跃进长安还是入人之地深,背城邑多者,为重地。重地则掠。所以进取长安,必须有大军随后去掠夺周围城邑,收获资源是一方面,利用先声夺人的威慑时机,迅雷不及掩耳,趁敌人被打蒙的机会迅速奠定局势才最重要。

              而无论怎么说,蜀汉进关中,都是所由入者隘,所从归者迂,彼寡可以击吾之众者,为围地。围地则谋。因此进取关中的计划必须精心设计,必须要有巧思。单纯的按部就班是违背局势的。

              所以从孙子兵法上来说,诸葛亮的战略和魏延的战略都存在问题。诸葛亮的问题是战略设计存在问题,魏延的问题是战略执行成功率存在问题。二者的不同点就好像同样是烧水,一个是用煤油灯烧水,即使做对了也烧不成水,一个是用火焰喷射器烧水,水有可能烧好,但是也可能把屋子烧了。

              以蜀汉的局势而论,国力那么差,对峙是没有前途的。冒险一点,赢了就是在夺取天下的道路上迈进关键一步,输了就只好回去憋着守山,有一定机会完蛋,不过最大可能是再等五年十年积累力量。不冒险,则输赢都无所谓,因为不冒险最终就是输。在军事上,有时候不冒险就是最大的险。

              这和刘邦有极大的相似之处。

              刘邦在汉中,大军纷纷逃亡,自己也快完蛋了。所以刘邦必须进关中。但是进关中是快是慢呢?刘邦选择了速进而不是缓进。也就是上去就跃进关中展开大战。难道刘邦不害怕失败吗?因为刘邦很清楚,自己其实没有退路。刘邦毕竟是打老了仗的豪杰,诸葛亮毕竟缺乏这样的经验。诸葛亮的设计并没有决战的影子。显然的一点,他没有预设战场,没有逼迫敌人必须与他决战。

              诸葛亮的问题是,他以为自己有退路。其实,天下事往往是没有退路的。

              蜀汉经过夷陵之战的打击,军心已经损失很大了。同时国力又远远不如对手,他们其实没有什么退路了。

              北伐失败,蜀汉损失的太多。特别是马超的声望,其最大价值就在第一次使用时。

              所以蜀汉完全承受不起失败。

              可惜诸葛亮并没有认识到自己只能孤注一掷。

              机会总是有限的,你不抓住机会,就再也没有机会了。别人一时心软想帮你办点事,你牛哄哄的说过几天再说。过了这个时机,别人就开始推三阻四了。时乎时不再来,诸葛亮没有充分利用时机,令人惋惜。

              宰相必起于州部,猛将必发乎卒伍。实践是筛选人才的真正考场。

              诸葛亮经历过赤壁大战,又曾用南中战事练手,但是依然在决战中略显青涩。太可惜了。北伐一战,略有纸上谈兵的缺憾。

              孤注一掷的机会,错失了。

              现在想想,刘邦当年出陈仓,真的是孤注一掷啊。

              我也因此越发明白,当年毛泽东在第二次反围剿时能够在敌人20万大军的包围之下,在上级反复督促之下,在敌前集中三万主力隐蔽待机25天,究竟是什么样的高度自信、高度理智和高强组织能力了。

              通宝推:金灰熊,高粱,猪啊猪,陈王奋起,
              • 家园 刘邦态势比诸葛亮有利多了

                暗渡陈仓前一个月,齐地反叛,项羽亲自镇压。刘邦带领联军端了项羽老窝彭城后项羽才回来打击,虽然一战大败刘邦联军,没追几步又得去打击后方闹事的彭越。除刘邦外项羽一直没解除彭城附近的威胁,曹魏背后可从来没这么多烦恼。

              • 家园 狭路相逢勇者胜- 这是赵括他爹说的!

                2000多年前的中国就有了如此智慧和勇气!

              • 家园 说诸葛亮错失战机可惜,其实有点事后诸葛亮。

                您说的很对,我事后推想第一次北伐最大的胜机,是蜀军主力直取长安,与关中魏军决战。出陇右即使成功,也无法根本改变双方力量对比,说到底还是以待敌之可胜的稳妥战术——但时间并不站在蜀汉一边。

                不过直取长安存在几个关键问题,第一是后勤补给问题,通过汉中向关中补给非常困难,因此必须迅速攻占长安以利用魏军战略物资进行决战。这对战役突然性的要求是非常高的,不仅绝不能顿兵长安城下,连魏军破坏物资的反应时间都不能给。第二是决战目标问题,长安本身无险可守,因此必须歼灭关中魏军,倘仅仅是击溃让关中魏军退守潼关或退往陇右,则接下来魏军的反扑是立足未稳的蜀军无法应付的。第三是战果消化问题,一旦达成了战役目标,蜀汉是否有足够的人才与军力来维持新占领区域的秩序。最后是战役风险问题,如果失败,几乎所有剩下的刘备时期的老兵都将成为战损,一旦这种结果发生,不是蜀汉还有没有余力北伐的问题,而是蜀汉政权还能不能存在的问题,这也是诸葛亮必须考虑的。

                从事后情况来看,魏在雍凉的备战确实是松懈的,统治确实是薄弱的。因此问题一和问题三有很大概率不成为问题,于是剩下的是问题二这个战术问题。但是诸葛亮在事前未必能准确的掌握魏国情况,而且问题一和问题三还是有风险存在的。

                诸葛亮战略决策偏保守除了个人因素外,很重要的外在因素就是他的身份,他毕竟没有把蜀汉国运作为赌注的名分。刘邦敢于孤注一掷,输的是自家本钱,杀头不过头点地;诸葛亮孤注一掷,输了可是要身败名裂的。

                • 家园 法正一死,蜀汉就没有会风险控制和利用的人了

                  法正一死,蜀汉就没有会风险控制和利用的人了

                • 家园 事后诸葛亮也是对的

                  你说得也不错。

                  俗话说事后诸葛亮事前猪一样。我们在充分掌握了事情前后发展情况以及一千多年近两千年的反复推演讨论的基础上,也不过就是觉得诸葛亮可以冒一冒险。如果当时我们在那个位置上,恐怕真的就是“猪一样”(不是骂人,打个比方)。

                  诸葛亮毕竟不是全能的天神,也是有弱点的,不过他那个弱点也就是在最高水平的那几个人当中才可以算得上的弱点,并不是普通人可以企及的。所以,对于他未能克竟全功,我也只是觉得十分惋惜。

    • 家园 5千人奇袭根本不会有效果。

      5万人还差不多,无论攻城略地还是消灭敌人有生力量

      都还有可能。

      5千人奇袭广大地方,除非对手是白痴,加人心不稳,

      才能有戏。而实际这两条件一个都没有。

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