主题：【原创】项羽与韩信 （一） -- 知之后哀
家园 说的没错，就是因为蒙古人在“勇”和骑兵优势外，还有“智” 说的没错，就是因为蒙古人在“勇”和骑兵优势外，还有“智”，所以他们的成就超越其他游牧文明，达到最高点。我们来分析下蒙古的基本面。
1.最主要的，战斗力，骑射的优势，靠这一点，大多数游牧民族已经可以经常的欺辱下农耕了。
2.接下去，士气，也就是“勇”，游牧在被打怕了，打的士气全无的时候，也是非常弱菜的，看看卫青那场，单于没顶住先跑了，所以大军就溃了。到了陈汤的时代，少量汉军就可以击斩单于了。在以后的很多世纪里，我们看到的都是汉族军队的首领先跑了，还有范文虎这样的“习惯性早退”的主，真是谁跟他谁倒霉。蒙古人是很勇的，看看在大马士革的败仗，这么寡不敌众也拼到底了，不是没机会闪啊～～咋说呢，好莱坞台词“honour”。加上这个，已经可以和鼎盛时期的匈奴或者突厥平起平坐了。
3.最后，“智”这个。以上两点，加上游牧民族从来没有过的组织性，诡计多端的战术。终于制造了史上最大的帝国。
假如蒙古人不是游牧民族，而是农耕步兵，可能打造这样的帝国么？即使他们还具备勇和智。或者换句话说，让成吉思汗指挥南宋步兵，他能横行天下么？
我的观点是，基本面是基本战斗力！！智只是在势均力敌的情况下，决胜的关键。
家园 孙子兵法不算技术类吧，俺觉得更该属于哲学类 全书无数据，无实例分析(就九地篇里讲了一点点和实际有关的东西)，连最基本的行军布阵，后勤管理都没有，全是高层次的东西。如果谁只学完这本书去打仗，表现肯定还不如赵括
老孙其实是通过这本书宣传自己对战争甚至宇宙的理解，如果书中没提如何当个领袖，那更可能是他认为一名军事将领更应该靠"令"而不是人格什么的。实际上你举的几个领袖基本都不算军事指挥员，再加上斯大林，这些人打赢战争的秘诀就是放手让军官指挥战争，希特勒和老蒋倒是对军事特别感兴趣
家园 我说的技术类 是指，孙武本身治军打仗也是依赖谋与令，他并没有如项羽般的领袖魅力。所以《孙子兵法》的出发点，自然有作者本身的局限性，所以会把“智放在勇之前”。我觉得，胜负的关键应该由这样的优先级。两军相遇强者胜，两强相遇勇者胜，两勇相遇智者胜。所以分别是 战斗力大于士气大于谋略，中国文化有夸大谋略的重要性的倾向，诚然，绝对的谋略在理论上可以改变战斗力和士气的对比，从而造成以弱胜强，但是这个调整是有限的，不能被神化。军队的根本还在于基本战斗力和士气。如同西方冷兵器时代的战争一样，很少看到如东方般精妙的谋略，但是那种荣誉感，那种崇尚勇敢和公平的精神，却带给他们将来的崛起。反观东方的战争，在春秋战国后，在“兵者，诡道也。”的支持下，无所不用其极，毫无信义可言，道德底线下降到极低的水准。当全民族都认同这种无信义和道义的行为，只要是为了目的服务，就是无可厚非的时候，那些靠这些手段也能上台的统治者，怎么能希望一个契约社会能够成形？
- 复 我说的技术类
家园 搞不懂 你把信和仁放到哪里去了？
孙武本身治军打仗也是依赖谋与令智当然要放在勇前。这个智首先就体现在“庙算”上。是否是合适的时间开仗，如果打，该怎么打。这个都算不清，再勇有什么用呢？不过是给别人送人肉包子去了。项羽再勇，也逃不过全军覆没的下场。
后面的帖子又说到什么契约精神上，那真是连边都不沾了。
- 复 搞不懂
家园 关于契约精神 的确和论题无关，不过是跳跃性思维下顺口说的。其实游戏规则决定胜家，胜家又指定符合他的规则，最后整个方向就和原来游戏的初衷不一致了。所以，第一盘谁赢很关键
，对内战来说，基本战斗力很难差异化（楚军这样的后来也没了），所以，谋略会显的最重要，不过外战的时候就现形了。恩，这段也是随口说的，觉得不知所云是正常的
至于“信”和“仁”也是内战才需要的，因为有个文化背景，和争取这个背景的人心的问题，但是对于不同文化的，很难起作用。举个例子，火星人入侵，要毁灭全人类，“信”和“仁”能争取到对方么？游牧民族的文化和我们差距太大，你也知道铁木真的童年理想是“杀人抢劫强奸～～～”试试用“信”和“仁”去和他沟通吧～～
- 复 搞不懂
家园 所以，历代的游牧民族都是在“智”上战胜了我们。 拜一下这个智，尤其是“庙算”，yy下草原帐篷会议中的“隆中对”。要知道”运筹帷幄，决胜千里”就是从韩信开始的，所以从这里开始，方向搞错了～
- 复 我说的技术类
家园 感觉你说的领袖气质有点象传说中的王八之气，只能给yy小说主角装备 其实老项的领袖魅力很名不符实，不说他当霸王那几年整天忙着平叛，最后一仗失败的最主要原因之一就是手下人当逃兵跑光了。
俺不知道你是否真见识过这种领袖魅力，俺是没感觉到过，顶多打游戏，踢球时会特别想和某人一伙，因为他水平最高
家园 给个鲜活的例子 百日王朝中刚登陆的 拿破仑， 手无寸铁，一批批被派来镇压他的法军，只是看见他，就立马倒戈了。他敞开胸膛，对他们说：“你们要打你们的皇帝么？向这开枪。”法军立马撑不住了，杀掉要反抗的波旁军官，整团整团倒戈过来。
这就是魅力，不是yy小说。
还有关于逃亡一说，请给点详细资料。
- 复 给个鲜活的例子
家园 项羽的失败就是众叛亲离，没人愿意跟他混了。我若生于那个年 代，是不会跟一个残暴的领袖，一个不懂恩惠的领袖。
其实，当时的老百姓和各路诸侯已经用脚投了项羽的反对票。
- 复 给个鲜活的例子
家园 嗯，假如拿破仑再次从那个小岛逃出来会怎么样呐？ 拿破仑确实有人格魅力。在当时法兰西军人的眼里，他几乎就是胜利的化身。所以那么多人愿意跟随他，相信他能重新带来法兰西的辉煌。但我想滑铁卢之战之后，他的神话也就彻底告吹了。我很怀疑，要是他再次从那个小岛里逃出来，会有多少人追随他。毕竟一尊被多次丢弃到污泥里的神像，无论怎么擦洗，都不会让人产生原有的敬畏之情了。
家园 法国人怀念他 也不止因为他能带来胜利，更怀念的是那个光荣的时代，而他就是那个时代的象征。
- 复 法国人怀念他
家园 我觉得这有点像理性和感性的关系。 法国人确实怀念他的时代。但不会重复那个时代。就像很多俄国人怀念苏联一样；但也知道苏联的倒塌是必然的。毕竟从感情上怀念一个人，并不一定同时从理性上同意一个人。
家园 卡卡 离题了 我们的话题是，存不存在那种人格力量
- 复 卡卡 离题了
家园 人格力量确实存在，但难以持久。毕竟人死灯灭。 我觉得比领袖人格更重要的是制度，比制度更重要的是文化，比文化更重要的是理念和信仰。能达到那个地步的社会就比较成熟了，其持久的生命力也越强。不过这些一般不会一步到位，而是循序渐进。一个比较成熟的社会往往意味着开始僵化。直到下一个具有开拓精神的领袖产生。然后重复这个循环。然而我们不能夸大领袖个人的魅力。一个社会能产生具有人格魅力用于开拓的领袖，往往说明这个社会的文化具有一定的纠错能力。而且即使这个人不出现，也会有另一个类似的人出现。而代表新时代的领袖会打败代表旧时代的领袖。毕竟个人的力量可以延缓历史的进程，却不能从根本上改变它的进程。
虽然有些跑题，但基本上还是从文章延伸出来的。
家园 卡卡 当然支持这些观点，人治到法治么，没啥好疑问的。不过就是和主题相差太远了
