主题：长城有战略防御功能吗？有感长城入选“世界新七大奇迹” -- 青草蛇
家园 长城有战略防御功能吗？有感长城入选“世界新七大奇迹” 中新网7月8日电 一度备受争议的世界“新七大奇迹”评选于北京时间7月8日凌晨在葡萄牙首都里斯本揭晓，中国长城、约旦佩特拉古城、巴西基督像、印加马丘遗址、奇琴伊查库库尔坎金字塔、古罗马斗兽场、泰姬陵成为世界“新七大奇迹”。上述“新七大奇迹”是全球投票者从主办方提供21个评选名单中通过电话、短信、网络等方式选出的。
今年5月，“新七大奇迹”基金会突然爆出“冷门”，中国长城的得票数已经跌出“前七”，因而中国长城学会和八达岭管委会开始了拉票活动。但这一举动引来的反对之声不绝于耳。
旧“世界七大奇迹”中唯一留存的埃及吉萨金字塔，将理所当然保有奇迹的地位，这主要是因为埃及官员说，要金字塔去竞争一席之地是一种侮辱，因而8日共产生八个世界奇迹，包括金字塔。
该活动的主办方“世界新七大奇迹”基金会是1999年由瑞士商人、旅行家贝尔纳·韦伯先生创立的。2006年1月1日，由6名世界建筑师和文化界人士组成的基金会专家委员以不记名投票的形式从77个备选的景点名单中选出了最后21个评选名单。2007年7月8日选出“新世界七大奇迹”。
长城入选，不算意外，因为毕竟够老够长。这么庞大的工程，仅仅因为其不可思议的工程量和工程周期，就可以有资格入选。
只是长城在古代有意义吗？
长城是古代军事防御设施，这是古往今来众所周知对长城的最重要解释。
可惜，我以为这是胡说。沿着几千里山脉，建一条城墙，指望它能防御敌人进攻，是白痴军事盲才能想出的做法。
几千里单线防御，没有纵深，孤悬于崇山峻岭，人迹罕至的野外，连后勤维护都实现不上，如何能形成军事防御力量？就算每隔1百米都有人驻守，平均一公里才10人看守，这能防得住一次班排级的进攻吗？何况敌人千军万马。
如果长城站满了人，能改变什么吗？首先说这可能吗？几百万军队屯兵野外，分布于上百万平方公里地域，且多是崎岖陡峭山地，谁来负责他们的日常供给和训练？其次，就算站满了人，大家都是线状分布，没有现代交叉火力，一点突破，全线突破，这其实并不需要很大兵力的投入，对于一个称职的指挥员，最多连级的进攻就可以完成。一旦突破，数百万的长蛇军将被分割包围，各个冲破，想反击都没法反击，完全的自陷绝境。
还有人说，长城未必是防御工事，也许只是烽火台，起通信联络作用，能报信就可以。可是如果敌人想进攻，还搞不定几个峰火台吗？这些峰火台没一个在暗处，都是天天摆在明处的，把守兵力也屈指可数。另外，就算烽火起效了，几百里外的主力部队能赶到吗？一个烽火烧了800里，谁能判断出哪段出事了？他们是不是得循着长城，翻山越岭才能找出事地点？呵呵，这可是超级的铁人山地赛了，就算能赶到，几个月的时间都过去了。
所以，我觉得长城是无法防御敌人进攻的。在军事上它没有任何意义，除非你说它是象征意义。
那它有没有其它现实意义呢？我觉得还是有的。至少可以防止这边的羊到那边吃草，防止牲畜们自由流动，划分牧区和农业区，同时，某种程度也能限制边民走私越境。
长城，在古代，与其说是一条军事战线，不如说是一条商贸战线，它的目的是设立关卡，阻断贸易，控制贸易，肥水不流外人田。和平时期，对敌实施战略上的经济遏制，困死对方，穷死对方，让敌人得不到，或很难得到必要的战略物资，以衰弱对方。只是，一旦战争打起来，它就P用没有了。它只防君子不防小人，只防平民不防军队的。
我们的新七大奇迹之一，伟大的长城，Great Wall，其实就一个闭关锁国，拒绝贸易的象征。这是中华民族不屈精神的象征吗？如果从工程工作量，艰苦程度来看，确实是，能造出长城实乃不易，没有几百年辛劳和蛮劲是不可能干出来的。但如果从其它角度看，就不好说了。
家园 楼主，去过长城吗？长城不是一道墙啊！ 你去过八达岭吗？长城是一个立体防御工事，每个重要的指挥中心都向四处的山岭分出蜘蛛网主干一样四通八达的墙。这些墙之间还有胸墙矮墙什么的互联。更不用说烽火台，关口，关城，军营，哨营，兵站，驰道。
这系列里很多人努力帮助楼主成长。有人说长城是一道墙但是用来进攻的墙的——墙怎么用来进攻？！也有人说楼主要多看书——应该去八达岭看看墙才对啊。
真是一帮靠书本和想象看世界的呆瓜~
家园 楼主多读些书可能会有好处， 但是读了还不行，因为你还是一书呆子。先人的思维可能是简单的，但是非常有用啊，非常救命啊。而且可以告诉你的是，先人不仅在身体素质上，而且在思想上胆量上都超越现代人很多，你所说进化实际上是退化，先人的经验在后代不是扬弃而是放弃。所以建议你真的看下并研究下古书，拜托了！
家园 楼主在认为先人很愚蠢的时候，怎么不想想这个问题： 长城为什么是曲里拐弯的？多的地方来回折返好多次，修了好几层？ 完全可以按照直线修，万里长城变成千里长城，工程量减少十倍！剩下的钱吃肉喝酒，多好！
家园 长城首先是个进攻设施， 而非仅仅是防御设施。 长城是个进攻设施， 而非仅仅是防御设施。
长城真正成为长城， 是在秦手上开始。 而秦， 是向来以进攻著称的。
在秦的那个年代， 中国周边，乃至全世界， 没有任何一支军队， 可以和秦朝的正规军抗衡。 所以， 秦并不惧怕任何一支军队的挑战。 但是， 即便如此， 秦还是会修长城。
楼主会说长城无用， 是因为不了解长城。 后世会说长城无用， 是不会用长城。
对于侵犯中国边境几千年的马上的游牧民族， 我想不出在他们的那个年代， 汉人除了长城外还有什么更好的方法可以对付。
马上的游牧民族， 在那个年代几个部落一合计， 聚集个几万人， 呼啸而来， 大肆抢掠一番， 随即便跑， 北方边境几千公里， 你去哪里找去？ 即便知道他们在哪里， 等你大军杀到， 人家早就不知道跑到哪里去了。 要记住，你是农耕文明， 不是游牧民族。
所以， 喜欢搞超级工程的秦始皇， 便连接了战国时期各国的长城， 最终修了东起大海， 西至嘉峪关的万里长城。
长城的作用， 首先， 个人以为， 不仅仅是御敌于外， 而是， 即便某段长城被突破， 你杀进来了， 但是， 想顺顺利利的跑出去， 而且是要把大量抢劫的战利品， 大量辎重顺顺利利的带出去， 将变得非常困难。由于有了长城， 游牧民族的迂回的自由度变得非常小。 特别是面对秦军这样的虎狼之师。长城的存在， 对于游牧民族来说， 抢劫成本会变得很高， 由于有长城的存在， 游牧民族在抢劫之前， 要好好考虑， 去了以后， 还能不能回得来。
另外呢， 喜欢修超级工程的秦始皇， 还修了另一个超级工程：“秦直道”， 这是一个在他那个年代的真正意义上的高速公路。 笔直的从秦都城咸阳通向内蒙古， 这条直道， 劈山填壑， 工程难度完全不亚于修万里长城。这个秦直道是一个和长城配合使用的另一个进攻工程， 一旦边境有事， 秦朝的军队， 车马， 辎重， 可以立刻沿着这个高速公路杀向边境.......
秦朝是一个车上的国度.....家家都有马车.....就如现在的美国， 因此， 秦朝是一个特别喜欢修路的朝代。
秦直道在秦亡后便无人维护了， 因为， 即便到今天， 秦直道周边的地区都还是人烟稀少的地区。 不过直道上， 很多地方， 几千年来都还是长不了草。
看看CCTV的《秦军秘史》吧。 对于古人的智慧， 呵呵， 我们其实都很浅薄。
不说其他的， 随便让一个铸造专业毕业的大学生， 甚至研究生， 铸一个商代的大鼎试一试？ 或者造一把有着化学镀铬秦朝的青铜剑试一试？ 秦在他们的那个年代， 就已经知道什么是大规模标准化工业了。
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下面补一段对下面Slay0r同学的回复， 写得有点长，也把它补到正文里面， 可以作为对上文的补充。 呵呵。
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如果只摘我这一小段来看的话， 长城的确是貌似防御工程。
如果不把秦直道和长城结合起来看的话， 长城的确貌似一个防御工程。 不过细细想想， 其实即便即便没有秦直道， 就算单独看长城也绝不仅仅是一个防御工程， 更何况和秦直道结合起来。
看看和秦直道结合起来的长城象什么？ 长长的一个几千公里的长城， 然后一条和长城垂直的700多公里长的“秦直道”， 他们合在一起， 象不象一张弓和一支搭在弓上的箭？ 而且箭尖直指北方。
或者它们像不像一张盾， 以及一支矛？ 对于一个正在进攻的士兵来说， 它的进攻武器可不仅仅是那支矛， 对于一个正在进行“进攻状态”下的士兵来说， 他手上持的那只盾， 此时也是一个进攻武器。
再看看， 长城本身， 象不象一个锁链， 锁住了中国北方。 它本身的作用， 也起到了一个锁链的作用， 它在战略上， 大大压缩了， 乃至锁住了北方游牧民族的生存空间和战略迂回空间。 不管怎么看， 锁链这个东西， 它起到的作用， 绝不仅仅是防御而已。
或者在战术上， 你要进攻的话， 特别是秦军这样的天下无敌的军队，要进攻的话， 它是否要进行战略战术上的包围？ 也就是说， 布个口袋什么的？ 什么是口袋？ 口袋就是利用某种地形， 某种工事， 对敌进行合围。 长城这个超级工事就可以起到这个作用。 对外，压缩， 锁死你的生存空间， 对内， 你要敢进来， 长城就会是一个包围圈。 更何况， 即便是在长城以北， 依托长城，也在运动战中也可以形成一个包围圈。
然后呢， 秦直道是一个高速公路， 20到60米宽的高速公路！ 也就是说， 和秦直道配合的长城， 将会是一个非常可怕的工具， 特别是在大量使用车辆的秦军手上。 因为它可以实现快速机动， 迅速到达敌人后方， 和长城配合， 不管是在长城以南， 还是长城以北， 它都能够对敌人进行“突然而且有效”的战略包围。 因为长城的存在， 面对秦朝这样的军队， 北方游牧民族除了向北迂回外，几乎没有其他的选择。你没事甚至都不敢靠近长城。 因为秦直道的高速机动能力， 秦朝的军队随时可以突然出现在你的面前， 再配合长城，随时可以把他们包了饺子。
最后说一下，秦朝实在是一个非常灿烂的朝代。 虽非常短暂， 但是个人以为， 中国历史上没有任何一个朝代如秦般光芒耀眼。 秦的灭亡， 实在是一个意外。 因为， 即便是在秦亡时， 秦朝还有大量的主力部队在南北边疆， 几乎是眼睁睁坐看秦二世和赵高们组织一帮修秦陵的奴隶，一帮乌合之众， 和另一帮农民起义的乌合之众在巨鹿群殴， 秦朝的专业的军队， 这帮曾经灭六国的军队， 啥也没干，眼睁睁看着秦朝灭亡。 呵呵。 可见当时秦朝宫廷之乱。
元宝推荐：铁手, 通宝推：非真,浣花岛主,删ID走人,卢比扬卡,南山梦,铁手,家园 参考抗战时八路打鬼子炮楼 在20世纪，没有重武器的tg拿小鬼子的炮楼都没什么办法，我实在想不出策马弯刀的游牧们拿长城有什么办法！
家园 我秦威武！ 中国历史上唯一的法治社会，那个时代地球上最强大的国家
直到火器时代到来以前，我相信这支秦军都是天下无敌的
倘我大秦铁骑在，神马匈奴、契丹、女真、蒙古都是渣啊都是渣
那个长城，不就是那个年代的NMD系统么？你说NMD是防御还是进攻呢？
我真为我是陕西人而感到自豪
至今在我们那的山区，随便拉一个山沟里的农民兄弟，都长着一张兵马俑的脸
家园 看着貌似依然是个防御设施 很多要塞防线不就是这个作用吗?增加对方进攻成本.
长城的作用， 首先， 个人以为， 不仅仅是御敌于外， 而是， 即便某段长城被突破， 你杀进来了， 但是， 想顺顺利利的跑出去， 而且是要把大量抢劫的战利品， 大量辎重顺顺利利的带出去， 将变得非常困难。由于有了长城， 游牧民族的迂回的自由度变得非常小。 特别是面对秦军这样的虎狼之师。长城的存在， 对于游牧民族来说， 抢劫成本会变得很高， 由于有长城的存在， 游牧民族在抢劫之前， 要好好考虑， 去了以后， 还能不能回得来。家园 不光是成本 长城的存在，破坏了北方游牧民族的机动优势。我实在不知道原作者是怎么想象古代战争的。。。给我的感觉是他脑海中只能想象出小队级别的战斗中一个人翻过了墙，就算成功进攻了。。。在冷兵器时代，游牧民族缺乏技术兵器，最大的优势是骑兵的机动性和弓箭。作者说长城补给不便，但是根本没有想到如果没有长城，压根就不可能进行的稳定的补给，山头上根本不可能长期驻扎斥候进行警戒。只有等敌军侵入了才能发现。有了长城，就可以实现哪怕少量侦查兵力的长期驻扎，长期占领制高点，从山顶就可以观察到远处接近的敌军，并提前发出信号。大型的据点把守要道，进攻方只能陷入攻坚战。想象人翻过矮墙的景象实在有点可笑，人过墙，马怎么办。。。没有马的骑兵，人就算翻过了墙又怎么继续入侵呢。。。更何况即便以原作者同样的短视来看待小队级的作战，爬墙中的士兵相比于墙头的士兵，几乎是没有抵抗力的。
家园 如果只摘我这一小段来看的话， 长城的确是貌似防御工程。 如果只摘我这一小段来看的话， 长城的确是貌似防御工程。
如果不把秦直道和长城结合起来看的话， 长城的确貌似一个防御工程。 不过细细想想， 其实即便即便没有秦直道， 就算单独看长城也绝不仅仅是一个防御工程， 更何况和秦直道结合起来。
看看和秦直道结合起来的长城象什么？ 长长的一个几千公里的长城， 然后一条和长城垂直的700多公里长的“秦直道”， 他们合在一起， 象不象一张弓和一支搭在弓上的箭？ 而且箭尖直指北方。
或者它们像不像一张盾， 以及一支矛？ 对于一个正在进攻的士兵来说， 它的进攻武器可不仅仅是那支矛， 对于一个正在进行“进攻状态”下的士兵来说， 他手上持的那只盾， 此时也是一个进攻武器。
再看看， 长城本身， 象不象一个锁链， 锁住了中国北方。 它本身的作用， 也起到了一个锁链的作用， 它在战略上， 大大压缩了， 乃至锁住了北方游牧民族的生存空间和战略迂回空间。 不管怎么看， 锁链这个东西， 它起到的作用， 绝不仅仅是防御而已。
或者在战术上， 你要进攻的话， 特别是秦军这样的天下无敌的军队，要进攻的话， 它是否要进行战略战术上的包围？ 也就是说， 布个口袋什么的？ 什么是口袋？ 口袋就是利用某种地形， 某种工事， 对敌进行合围。 长城这个超级工事就可以起到这个作用。 对外，压缩， 锁死你的生存空间， 对内， 你要敢进来， 长城就会是一个包围圈。 更何况， 即便是在长城以北， 依托长城，也可以形成一个包围圈。
然后呢， 秦直道是一个高速公路， 20到60米宽的高速公路！ 也就是说， 和秦直道配合的长城， 将会是一个非常可怕的工具， 特别是在大量使用车辆的秦军手上。 因为它可以实现快速机动， 迅速到达敌人后方， 和长城配合， 不管是在长城以南， 还是长城以北， 它都能够对敌人进行“突然而且有效”的战略包围。 因为长城的存在， 面对秦朝这样的军队， 北方游牧民族除了向北迂回外，几乎没有其他的选择。你没事甚至都不敢靠近长城。 因为秦直道的高速机动能力， 秦朝的军队随时可以突然出现在你的面前， 再配合长城，随时可以把他们包了饺子。
最后说一下，秦朝实在是一个非常灿烂的朝代。 虽非常短暂， 但是个人以为， 中国历史上没有任何一个朝代如秦般光芒耀眼。 秦的灭亡， 实在是一个意外。 因为， 即便是在秦亡时， 秦朝还有大量的主力部队在南北边疆， 几乎是眼睁睁坐看秦二世和赵高们组织一帮修秦陵的奴隶，一帮乌合之众， 和另一帮农民起义的乌合之众在巨鹿群殴， 秦朝的专业的军队， 这帮曾经灭六国的军队， 啥也没干，眼睁睁看着秦朝灭亡。 呵呵。 可见当时秦朝宫廷之乱。
家园 老兄太小看现代铸造能力了 不要小看了现代铸造能力。你说的这几个铸造能力在现代科技面前都是战5渣。现在不造主要不是不能而是没有必要。随便找一把军刺放到秦始皇时代都是神兵利器。
家园 呵呵， 好吧，不准作弊， 不准抄， 做一把秦剑试试。 呵呵， 好吧，不准作弊， 不准抄， 做一把秦剑试试。
俺的意思是说， 让一个铸造专业毕业的本科生， 或者一个研究生， 不准作弊， 不准Google 秦剑的配方， 凭所学的现代知识，模拟秦朝2000年前的技术水平， 造如下的青铜剑：
做一个文抄公： 清理秦皇一号坑的第一过洞时，发现一把青铜剑被一尊重达150公斤的陶俑压弯了，其弯曲的程度超过45度，当人们移开陶俑之后，令人惊诧的奇迹出现了：那又窄又薄的青铜剑，竟在一瞬间反弹平直，自然恢复。当代冶金学家梦想的“形状记忆合金”，竟然出现在 2000多年前的古代墓葬里。
上面这一段说的， 其实就是说秦剑的韧性非常好，好得惊人。 而且是一个韧性非常好的青铜器。
1994年3月1日，秦始皇兵马俑二号坑正式开始挖掘。考古学家在二号坑内发现了一批青铜剑，剑身上共有8个棱面。考古学家用游标卡尺测量，发现这8个棱面误差不足一根头发丝。已经出土的19把青铜剑，剑剑如此。
这段话说的是， 它的精度非常高， 而且是2000年前， 在保证大规模生产的情况下， 控制高精度。
更令人称奇的是，它们在黄土下沉睡了2000多年，出土时依然光亮如新，锋利无比。科研人员测试后发现，剑的表面有一层10微米厚的铬盐化合物。这一发现立刻轰动了世界，因为这种“铬盐氧化”处理方法，是近代才出现的先进工艺，德国在1937年，美国在1950先后发明，并申请了专利。
上面说的“铬盐氧化”法的确是让西方很吃惊， 因为， 俺的一个老师， 一个西人老头， 就提到了这个事情， 说中国人很了不起。
不要说其他的， 就是做一个2000年的金属防腐， 估计就要让很多人头大了。（即便这个金属是要深埋地下， 隔绝空气的。2000年对于防腐来说， 是一个很可怕的数字， 呵呵）。秦剑的防腐配方现在还是个谜。
另外呢， 秦剑的硬度达到中碳钢调质后的硬度。 一个青铜器， 一个大规模生产的实用的青铜剑， 长度达到91厘米。 而不容易折断。 呵呵。
最难的还不是这个， 最难的是要在2000年前的技术条件下，大规模标准化生产，俺的意思是组织以几十万把为批量的大规模生产，而且保证质量和精度，而且要把成本打到可以承受的地步。
另外呢， 不可以作弊， 俺的意思是， 你只能用你的知识， 模拟2000年前的技术水平。 不可以用现代大型机械， 比如压力铸造呀， 大型锻造机械啊什么的， 不带这样玩赖的。 用你的领先前人2000多年的知识就已经够奢侈的了。
最后说一下， 秦朝兵器的很多工艺， 到现在还是个谜呢。
工艺这个东西， 本质上就是经验。 这就是为什么工艺很难， 因为， 没玩过就不知道。 而且要反复玩， 玩很多年才会有经验。 这就是为什么中国的很多航空的高温合金， 特别是一些发动机材料一直都做不好。 若只是知道合金材料成分就可以做出来的话， 那未免也太容易了。 呵呵。
通宝推：jboyin,浣花岛主,桥上,家园 制度方面也是有些“先进”或“现代”的不可思议 我是对这个没了解，抄一段《赤色黎明》里的
陈克用自己的实际行动证明了他真的是个“知行合一”的家伙。马相伯极为关注陈克在浙西的审判，加上周树人创作的一系列戏剧作品在各地公演。经过仔细对照，马相伯在陈克的书中都找到了对应的内容。秦律规定了一套诉讼制度，公室告与非公室告。人民党就有刑事的公诉人与民事的举证申诉体系。
秦国审判机关为中央、郡、县三级。人民党有法院、中级法院、高级法院的分别。
在秦国中央，皇帝掌握最高审判权。廷尉审理全国案件。御史大夫和监察御史对全国进行法律监督。人民党完全照抄，有公安、检察院、法院的制度与区别。周树人的戏剧里面在这些方面是极力强调的。
在细节上，在秦国，诉讼可以由受害人提起，也可以由国家官吏提起。审讯时一般不主张刑讯逼供，重视现场勘验和搜集证据，实行“爰书”报告制度，判决后准许上诉。
甚至连秦国法庭审判过程中，“在犯人发表陈词的时候，哪怕是法官明知犯人是在说谎，也不能打断犯人陈述”的要求都毫无二致的被贯彻了。
不管你想什么，只管你干了什么。干了什么之后，触犯了法律就得承担起责任来。
陈克所赞美《秦法》的存在，“秦朝定罪量刑的原则有：确定刑事责任能力；区分故意与过失；区分犯罪后果轻重；共同犯罪和累犯加重处罚；诬告反坐；教唆犯加重；自首减轻处罚等。是中国历史上唯一一个自觉的古典法治时代，在中国文明史上具有无可替代的历史地位。秦法之前，中国是礼治时代。秦之后，中国是人治时代。只有商鞅变法到秦始皇统一中国的一百六十年上下，中国走进了相对完整的古典法治社会。这是中国民族在原生文明乃至整个古典文明时代最大的骄傲，最大的文明创造。”
家园 你的意思让我拿公元前的技术去重现秦剑 如果是这种要求，实话实说我做不到，相信99％的人也做不到。
不过呢，如果能用现代科技，99％的铸造专业的毕业生都能。
工艺这玩艺，说难也难，说不难也不难，只要能拿到配方，能拿到每一步的升／降温程序，秦剑这种低级铸造的活，对于现代人来说都不难。不可能2000年前古人全凭经验和感觉去试都能做出来，2000年的经验积累下来，大家竟然凭现代科技不能重复。你也太高看古代人，小瞧现代科技了。
家园 我是学材料 单以铜质的合金来说，能做到强度达到中碳钢水平，而韧性还不错，我觉得秦朝的关于铜冶金技术是没得说的