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主题:【原创】“天灾”是随人的主观判断而转移的么? -- 茶园农工

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            • 家园 馨? class=

              楼上“乱武”说的:

              ……粮食征购率也随虚报的产量而上升。又是一个更恐怖的特大跃进!过高的产量估计导致1959及1960年的实际征购率达到39.7%和35.6%,……

              楼下我说的:

              按年份/征购数/最后征购到(万吨)排列:57年/4804/3387,58年/5876/4172,59年/6740/4756,60年/5106/3089,61年/4047/2580,62年/3814/2572……
              出错出在哪儿也看到了吧。60年是最困难时刻,考虑到61年开始进口粮食(大约400万吨/年),60年时的3089万吨实际征购,已是“尽了最大努力”照顾农村了。

              实际征购,也叫“净征购”“最后购到”,与“征购数量”之间有个“差值”,这个差值不小,30%~40%或更多!或许你看到过不少对“高征购”的指责、谩骂声音,说话人除了不知道的,就是故意装糊涂呗,目的,攻击GCD。其实有点脑子的想一想就明白,“征购”上,GCD和ZF无可指责的,粮食征购上来干吗?又不能杠回家,征购上来的粮食,供给城镇人口、军队、工业用粮(例如酿酒)、出口换取硬通货(国家安全用途,例如研制核武器)……其中90%左右是供给城镇人口口粮。征购得来的粮食,决不会去倒入大海的,也不会去喂猪,这一点毫无疑问。

              这些在《中国统计年鉴》等里都有。

              • 家园 一看你就没有那个时期的记忆~

                无数人的口粮被剥夺~到了61年那是没有可剥夺的才下降了~

              • 家园 能给个连接吗

                据我所知,《中国统计年鉴》是81年创刊的

                另外统计局的网页也就给到96年的数据

                • 家园 可以狗狗到。

                  中华人民共和国农业部计划司编《中国农村经济统计大全: 1949-1986》( 北京: 农业出版社, 1989年5月) 第410-411页。可以狗狗到。

                  另外,可以查文学城贴子:《中国历年人口变动 粮食进出口 产量和收购量 官方统计》见:http://web.wenxuecity.com/BBSView.php?SubID=memory&MsgID=126376

    • 家园 我有数据

      1957年,中国生产粗钢535万吨,1960年,中国粗钢生产1866万吨,由于投入过大,1960年经济开始进入衰退,粗钢生产也直线下降,1961年仅生产粗钢870万吨,其后直至1971年才再次突破1960年产量,1973年终于实现大炼钢铁的原指标,2500万吨,随之由于经济基础跟不上,钢产量再次开始衰退,至1978年才再次突破2500万吨。1981年后中国钢铁工业才正式走上正轨。

      如果再考虑生铁和粗钢的比例,浪费就更加严重,一般说来粗钢的产量应该略大于生铁,而大跃进期间,粗钢的产量基本上是生铁产量的67%左右。剩下33%左右的产能基本上就是在做无用功。

      如果以78年为基准,58年大炼钢铁的目标整整超前了20年。

      钢铁工业是一个国家经济上的“晴雨表”,经济的衰退是显而易见的,如果你的数据准确,确实农业当时还不错,只有一条路可走,用农业贴补其他行业,但以当时中国农业的规模,又能怎样呢,一个农业如何承担的起整个国家经济。天灾肯定有,但是否定人祸,是不是也太片面了。

      • 家园 相信您说的“经济的衰退”,不是资本主义国家那种“经济衰退”

        相信您说的“经济的衰退”,不是资本主义国家那种“经济衰退”,那是“生产过剩”引起的。

        如果说大跃进引起“经济的混乱、无序”,恐怕更清楚一点。

        承认有“天灾”,看到唯有“天灾”与粮食产量大面积、大幅度下降相关,这是无可辩驳的事实,就容易了。正是粮食产量的大幅度下降,才引出饥荒,还能有其他合乎逻辑的解释吗。

        没有灾或灾轻地区(山西、江西为代表)口粮就基本上能分足,受灾地区(河南、安徽为代表)许多地方只有八个月口粮的事实,与“虽然粮食供应保证,却没有菜吃、没有猪肉、没有鱼、没有……,买不到棉布、买不到日用品、……几乎买不到EVERYTHING”,从正、反两方面,很好地说明了,饥荒不是大跃进即“人祸”引起的。

        我从来不否认“人祸”啊。我否认的是“人祸”引起饥荒。城里人有饭吃,却没有菜吃;乡下农民必须一半饭一半菜,就着吃,这菜还可能是野菜,饭也有时夹着米糠、麸子,吃糠咽菜这个词就是这么来的呀,呵呵,起因不同嘛。“天灾”是办不到“日用品短缺”的,“人祸”也没有让全国2/3耕地歉收的能力。

        大跃进引起饥荒,不符合事实。不实的说法重覆次数多了,戈倍儿的说法还有点道理呢。真有人一本正经、振振有辞地跟你辩论:这是中国官方这么认为的,抬出来的就是老刘的两个“三七开”。所以“三分天灾、七分人祸”不符合史实,属谬误言论,不应因少奇同志后来的不幸遭遇,而“照顾”不点出来。

        花之,谢谢。

        关键词(Tags): #天灾
        • 家园 这篇文章很好,从计量角度谈,数据也很完善

          原文连接

          外链出处

          二、决策错误的因素

            要从数字上准确地计算出“三年经济困难”在多大程度上应由“大跃进”决策错误负责任,多大程度上由自然灾害负责任,是很困难的。为了说明这一点,可以采用取参照点进行比较的办法。也就是说,比较存在相似灾害的不同历史时期,有那些原因,致使损失大不相同。

            从上一曲线图中,我们可以看到,比较合适的年份是1978年,理由是,两个时期在自然环境和社会环境上都有比较相似的地方。

            一、两个时期的主要灾害、灾情程度相似。1978年由春至秋的特大旱灾,不仅范围大、程度重,超过了“三年自然灾害”时期,是建国以来最大的,而且是历史上罕见的。最严重的安徽、湖北、江西、河南等地,是50至300年不遇的大旱。旱情从春季持续到11月初,大部分地区连旱达150-200多天。

            长江中下游流量减少30%以上,淮河流量减少80%,是有记录以来最少的。大多数大中型水库蓄水降到死水位以下,大部分塘堰和小水库干涸。黄河、淮河、海河大部分地区和长江中下游部分地区,受旱总面积达4000万公顷,成灾1730万公顷。安徽、河南、江西、湖北、江苏、湖南、四川、山西、内蒙古等省区受旱面积均占播种面积60%以上。加上其它地区霜冻、风雹、台风灾害,本年全国受灾面积达5079万公顷,成灾面积2180万公顷,均低于1960、 1961年,高于1959年。

            二、两个时期的经济决策相似,都出现了盲目的“跃进”运动。1978年2月26日,华国锋在第五届全国人大政府工作报告中提出一个“新的跃进”规划,要求分三个阶段打几个大战役,农业每年以4-5%、工业每年以10%以上的速度大步前进,到本世纪末实现四个现代化,使我国的主要工业产品产量和各项经济技术指标分别接近、赶上和超过最发达的资本主义国家和世界先进水平。工业方面要建成120个大项目,农业方面要求到1980年全国基本上实现农业机械化,粮食生产要达到4000亿公斤。在当时情况下,这个规划是冒进的。

            三、两个时期都处于灾害的群发性时间段。据专家研究划分,我国1479-1691年和1891年-现在为干旱期,后段中,1920-1931年,1959-1963年,1972-1978年为三个灾害严重的群发时期(《灾情报告》第5页)。

            四、两个时期的农村经济、政治体制相似,都属于农村人民公社体制的生产方式。就全国来说,1978年执行的仍然是改革开放以前的路线。

            然而,尽管两个时期的主客观因素十分相似,经济状况却出现了较大的不同。全国粮食产量:1959、1960、1961年分别比1958年下降11%、 28.3%、26.25%.1978年则比1977年增长7.8%(1977年产量较低也是一个原因),达建国以来最高的3047.7亿公斤。全国农业总产值:1959、1960、1961年分别比1958年下降14.5%、25%、25.9%.1978年则比1977年增长9.8%.此外,三年困难时期非正常死亡人口如前所述急剧增加,而1978年则没有出现值得注意的现象。

            分析造成两种不同后果的不同因素,可以更好地说明“大跃进”决策错误的严重影响。

            一、“大跃进”时期严重高估了粮食产量,采取了一系列错误决策。

            五十年代,我国工业化进程处于初始化阶段,粮食等农产品出口是积累资金的重要来源。

            1958年粮食获得丰收,但在浮夸风中却估计严重过高。1958年8月,中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布1958年粮食产量将达到3000- 3500亿公斤,比1957年增产60-90%.1958年底,有关部门根据各地区汇报,把预计产量又夸大为4250亿公斤(1958年12月7日中央批转谭震林、廖鲁言报告《关于农业生产和农村人民公社的主要情况、问题和意见》)。

            按照这个产量计算,全国平均每人粮食占有量为650公斤,早已超过需要(《当代中国的粮食工作》第105-109页,中国社会科学出版社1988年版)。

            1959年8月16日中共八届八中全会公报虽然指出“过去发表的1958年的农业产品产量的统计偏高”,认为经过核实后的粮食的实际收获量为2500亿公斤,但仍然严重高估。实际上,经过后来核实的1958年全国粮食产量远低于公布数字,只有2000亿公斤。根据严重失实估计,当时得出了粮食已经多得吃不完的假象。1958年10月12日的《人民日报》算账说:一个人“放开肚皮吃饭”

            一年能吃大约500斤上下。而仅尚未收获的薯类和晚稻产量,全国人民每人平均可有275公斤,也即全国人民放开肚皮吃一年也吃不完。于是,出现了五项错误决策。

            (一)大办吃饭不要钱的食堂。取消了粮食定量,实行敞口吃饭,宣传所谓“粮食供给食堂化,肚子再大也不怕”。有的公共食堂半个月就吃掉了三个月的口粮。据国家统计局1960年1月的统计,全国农村已经办有公共食堂391.9万个,参加吃饭的有四亿人,占人民公社总人数的72.6%,其中主要产粮区的河南、湖南、四川等7省市区达90%以上。

            (二)大量增加城镇和职工人数。1958年6月,中央决定劳动力的招收、调配由省市区确定后即可执行,各地又将招工审批权层层下放。职工1960年达到5969万人,比1957年增加2868万人,城镇人口1960年达到13000万人,比 1957年增加3124万人(《当代中国的劳动力管理》第10页,中国社会科学出版社1990年版)。全国农业劳动者人数由1957年的19310万人急剧下降到1958年的15492万人,占工农劳动者的比例由93.2%下降到77.8%(《建国三十年全国农业统计资料》第5页)。

            (三)投资和人力物力继续向工业方面倾注,排挤农业。1958年秋收未完,就将大批农村劳动力调出,参加没有计划的水利工程,抽调农村劳动力3000多万人搞钢铁等其他事业。

            1960年9月谭震林给中央报告说,主要产粮区的河北、山东、河南、山西四省的拖拉机和排灌机械有40%缺乏零件和燃料不能开动,农民的小农具也缺乏很多,因为废钢铁原料都被收集炼钢,农具厂也改炼钢。10月山西省委也报告说,农忙的4、5月份,全省参加田间劳动的劳动力只占农业劳动力总数的48%,而且男多女少,老多壮少。原因是基本建设和支援工业抽调劳动力过多。这些都造成因灾减产之后,粮食中仍有一部分不能收获到仓。彭德怀回家乡调查时收到一位老红军的字条:“谷撒地,黍叶枯,青壮炼钢去,收禾童与姑,来年日子怎么过,请为人民鼓咙胡”,深刻地反映了这种现象。

            (四)减少粮食播种面积。根据粮食问题已经解决的不实估计,1958年作出了次年减少粮食播种面积的决策,1959年全国粮食播种面积为174034万亩,比 1958年的191420万亩下降了9.1%,其中水稻播种面积下降9.1%,小麦播种面积下降8.5%(《建国三十年全国农业统计资料》第45-49 页)。按照1957年粮食亩产,等于1959年全国减少了169.5亿公斤粮食,相当于总产量的10%……

            (五)实行粮食高征购政策。为了支持工业“大跃进”,要求各地区加大征购指标,在发现农村缺粮难以完成的情况下,又进行了“反瞒产”斗争,强行征购。如1959年1月27日,广东省委书记赵紫阳在向中央的报告中说,目前农村有大量粮食,粮食紧张完全是假象,是生产队和分队进行瞒产造成的。要求对拒不交待的瞒产干部,给予处分,甚至法办。毛泽东对此批示予以肯定说:“在全国是一个普遍存在的问题,必须立即解决。”再如2月19日,《经济消息》刊登中共安徽省委工作组对桐城的调查说,发现目前农村的所谓粮食问题,不是缺粮问题,也不是国家征购任务过重的问题,而是思想问题,特别是基层干部的思想问题。

            在这种错误认识支配下,1959年全国粮食征购量、出口量达到建国以来最高的674亿公斤和41.6亿公斤,即使到了严重遭灾的1960年,征购量和出口量仍高达510.5亿公斤和26.5亿公斤,出口量与丰收的1958年相等(《中国统计年鉴》(1983)第393、422页)。当然,继续实行高征购政策,还有一个国际原因。1960年7月中苏关系破裂后,苏联向中国逼债很紧,周恩来表示暂时有困难,苏联外贸部副部长竟然指着人民大会堂的大型陈设山石说:你们如果没有别的东西,这个就很好。为了还债,8月10日中共中央发出《关于全党大搞对外贸易收购和出口运动的紧急指示》(《周恩来传》第1547- 1548页)。

            这样,一调出二吃光,本来就难以为继,当自然灾害造成粮食大幅度减产甚至绝收的情况来临,国家、集体、家庭都严重亏空。以河北省为例,省委在1958年9月发出文件,宣布食堂“不限量吃法”。两个月后又不得不要求薯粮搭配。再过两个月的1959年1月,全省农村已经普遍出现饥饿导致的浮肿病。到5月,已有55个村255个食堂断粮停炊。全国的情况也大致如此。

            1961年5月17日李先念给毛泽东的信中指出:“目前国家粮食库存实在挖不动了,群众的底子也空了,余粮区、缺粮区都很紧。几个著名的高产区、余粮区实在调苦了,农民的生活水平大为降低。”(《李先念文选》第259页,人民出版社1989年版)

            1978年的情况则不同,粉碎“四人帮”不久,为了适度地提高人民生活水平和调整农村产业结构,从1977年起,国家采取了大量进口粮食的政策。

            1977年至1983年年平均进口104.5亿公斤,是建国以来的一个高峰期。1978年12月,中共十一届三中全会通过了《关于加快农业发展若干问题的决定(草案)》,规定粮食统购价从1979年夏粮上市起提高20%,超购部分再加价50%,粮食征购指标在今后一个较长时期内,稳定在1975年的基础上,并减少25亿公斤,净征购率只有15.6%.还规定国家对农村实行免税或低税政策,大力发展社队企业,发展小城镇建设。这些政策使农民得到了休养生息。

          • 家园 我肯定读过这篇文字,碰到过就更多次了。

            本年全国受灾面积达5079万公顷,成灾面积2180万公顷,均低于1960、 1961年,高于1959年。

            呵呵,不得不开门见山地说:1959年~1961年的灾害,远超过1978年,对灾害的认识就有错误。灾害的轻、重划分,根据受灾农作物产量下降程度(量)来定。我很早就注意到,这里有一个许多没有在农村的人们,容易出现的现象:分不清“人”感受到的灾害和“庄稼”感受到的灾害之区别。“人”感受到的灾害和“庄稼”感受到的灾害之区别。有不同么?是的。1959年~1961年的灾害,远超过1978年,就是对庄稼来说的。所以,此文在这点上有“误导之嫌”,也许不是故意的,呵呵,所以我加了引号。您是有阅历的人,不难明白,这是事实。

            1958年20000万吨的总产量,是“历史最高”。当时的估计确实有过高的“时候”。为什么用“时候”这个词?前期都估计高,没有大跃进,也这样,所以很难说成是大跃进引出来的“浮夸”。征购总要看“最后征购”这个数字才能算数的,各公社书记(一般是原来的乡书记)与县委书记见面时,县委书记们对地委书记、省委书记类同,报告上的“征购”常常提都不提,直接了当讨价还价的是“最后的征购数字”。

            顺便摘录那几年的征购数字和最后征购数字,很能说明问题的:

            按年份/征购数/最后征购到(万吨)排列:57年/4804/3387,58年/5876/4172,59年/6740/4756,60年/5106/3089,61年/4047/2580,62年/3814/2572,58年开始的征购增加,很大的原因是吃商品粮的人口“剧增”,因为招了几千万工人进城。在急于求成的心态下,没有做到“必须平衡推进”这个不可违背的经济运行规律,这才是真正决策的失误。再看看59年的最后征购到的数字,考虑增加的新工人,征购并不高。“高征购”似乎是不能成立滴,这是事实,不是引述领导人发言,就能通过的,呵呵。

            顺便说一下,对外贸数字,看看出口粮食数:实际征购到的粮食的数字吧:56年/9.24%,57年/6.18%,58年/6.91%,59年/8.74%,60年/8.81%……。59年不算高,60年确实高了。但是我不买此文作者“认识不到、认识有误”而继续出口的说法。59年时粮食总产量下降了15%,看看56年的出口数字,维持出口,无可厚非,而60年粮食总量下降29%,除了有侥幸(盼天公作美),作为期货贸易,受合同信誉的约束恐怕是原因,因为61年和以后仍有出口,但开始进口粮食了,数量还不小。

            大办吃饭不要钱的食堂。
            呵呵,除了证明这是城里人坐在办公室里写的文字,不用多说了。

            投资和人力物力继续向工业方面倾注,排挤农业。
            现在眼光看那时,也缺乏事实。农业投入从来是低的,合作化以后“才投得进去”而一下高了起来,大跃进非但没有减低,而“粮食”生产一直是强调的。倒是“忽略”了“棉、油、烟、麻、杂……”,林、牧、副、渔等,这还可以批判一下。“一个钢铁、一个粮食”,毛泽东一直抓得很紧,这是事实,因为,他以为抓住这两样,就行了,这是他一贯思想和主张。粮食没有抓上去,实实在在是“天”不帮忙。钢铁上了,先不说上的“质量如何”,城里人菜没有吃了、日用品买不到了……与此有关。

            总之,我看着这篇文字,抄来抄去的,城里人关在书斋里写的。虽然不是那种“攻击”为主旨文字,但是对大跃进的认识不符合事实、史实。也许说的过于直率了,对不起啊。

            铁的事实:有些省有饥荒(还有很严重的)、有些省没有饥荒(或很轻),是不是各省执行的政策不同,有的搞大跃进,有的没有搞,能回答这个问题吗?

            关键词(Tags): #天灾
    • 家园 【原创】请你不要回避主要矛盾,解释一下你帖子里的推论错误

      总之,大跃进跟粮食大幅度减产,没有甚么直接关联。各地的减产有大有小,各地的天灾有轻有重,各地都搞大跃进,饥荒却只跟减产(天灾)挂钩。

      你说别人没有数据支持,可是你所谓的数据支持是建立在错误的推论上的。如果你无法证明这个推论,那你的帖子才是真正的没有数据支持。

      各地的减产有大有小,各地的天灾有轻有重,各地都搞大跃进,

      这是你的论据,

      饥荒却只跟减产(天灾)挂钩

      这是你的结论,你的论据根本就得不出你的结论,其它不相关的事说得再多也没用。

      • 家园 建议您先弄清楚,大跃进究竟指什么,包括那些事情?

        倒是有相反例子:从山西(北方)等、江西(南方)等例子来看,共产风、浮夸风什么的,与邻省河南、安徽等比较,可以说毫不逊色、相差不多,而天灾较轻,减产也较少,结果饥荒程度就较河南、安徽轻许多,很能说明问题。

        主要数据出自《中国统计年鉴》。

        我熟知这四个省的基本概况。建议您先弄清楚,大跃进究竟指什么,包括那些事情?

        • 家园 任何有逻辑常识的人都知道,你的数据得不出你的结论

          请不要回避主要问题,解释一下你的统计年鉴数据是如何证明你的结论的

          • 家园 量您没有这番勇气,承认长期来固守的是一个不符合事实的结论,

            58年 59年 60年 61年 62年

            河南 12.7 14.1 39.6 10.2 8.0

            山西 11.7 12.8 14.2 12.2 11.3

            安徽 12.3 16.7 68.6 8.1 8.3

            江西 11.3 13.0 16.1 11.5 11.1

            摘自《中国统计年鉴》1954-1966年中国分省、市、自治区“饥荒指数”,跟上一年比较,变化<30%属正常波动。

            从60年河南、安徽的“异常”数字,可以看出那里出现了饥荒。58年,山西、江西就没有搞大跃进?59年~60年间,山西、江西都有粮食外调支援国家和邻省。

            请您回答,你有大陆农村生活的经验么?回答有困难么?

            如果你真懂逻辑,看到了事实:“天灾”是数千位中国气象部门科学技术工作人员,通过辛勤劳动共同作出的,已经包含了大量科学数据和农作物产量下降的数据,你就应该知道“三分天灾、七分人祸”是错误的结论,不管这话是谁说的。我的结论就是“三分天灾,七分错误”是错误的、荒谬的。量您没有这番勇气,承认长期来固守的是一个不符合事实的结论,连在农村生活过没有都不敢说出来,还谈什么。

            关键词(Tags): #天灾
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