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主题:与锥子、任兄再论李陵 -- 煮酒正熟

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  • 家园 与锥子、任兄再论李陵

    此贴是答复锥子兄弟这个贴的:

    毛锥子:再说一点

    即使我退一步,接受 李陵确实追战过汉军,那么汉廷始终同情李陵这一事实,恰恰说明那个时代的人对降敌后的反攻行为,并不似近古和今人般切齿大忿,究其原因不外两条 --- 1 当时正是民族形成期,2 汉强匈弱 (不赘)。所以,拿后来明末甚至抗战时期的降敌后反攻的人物类比李陵,明显是不合情理的。

    更何况,我觉得李陵追战汉军这条记载实在于理难合。且听俺慢慢道来。

    锥子注意到没有,李陵降敌后不久,汉帝国朝廷中的舆论对李陵是极其不利的 --- “后闻陵降,上怒甚,责问陈步乐,步乐自杀。群臣皆罪陵。”

    可见,李陵在朝中并无深厚人脉,在他投敌之后就立即招致严厉指责和迁罪。以李陵这样一种情况,如果他真的后来将匈奴军追击汉军并鏖战数日,这个罪过可比降敌严重得多,怎么反不见汉廷有人指骂他?你可能会说,很可能有人骂过,但史官觉得没有记载价值于是就没记录。但是,一个仅仅降敌就遭到群臣指责的人,如果再引匈奴军反攻汉军,这个人在朝廷中必然民愤极大。如果李陵在汉廷中民愤极大,那么霍光、上官即使再顾及个人友情,又怎么敢冒天下之大不韪 遣使召陵呢??即使他二人真有这个胆子,又怎么可能在朝廷上没有遭遇强烈的反对呢?如果确曾发生过激烈的争论,则应属有记载价值的事件,史官不太可能不记录下来。

    由上文悖论可推知,李陵将匈奴军追战汉军之事,只是一个未被证实的传闻。汉廷群臣从开始的迁罪李陵,到刘彻灭陵满门后 得知李陵未曾与匈奴练兵转而开始同情李陵,然后是十几年间除了一条未经证实的传闻 李陵并无不利于国家的行为,于是原有的同情沉积了下来,只有这样,霍光、上官遣使召陵时未遇阻力才能解释得通,才顺理成章。

    至于班固对李陵的个人看法,就算班固也对李陵寄予了一定的同情和惋惜,那么,两位史家 --- 司马迁和班固 --- 在不同程度上都对李陵之事表示了同情和惋惜,这难道不说明问题么?这难道不正说明李陵其人其事在当时的历史阶段里原本就是无可深责的么?

    不要忘记,刘彻时代发生的阉割儒学的做法尚未完成,未经阉割的 经典儒学仍在影响着士人的价值评判。而基于孟子的君臣平权理念,刘彻对李陵本人的欺弄[注1]、对李陵家族的杀戮,恰恰是“君之视臣如土芥”,负李陵极深极重,这种情况下李陵来个“则臣视君如寇仇”,并无不妥。更何况观李陵与汉使问答 以及李陵与苏武的两次长谈 那几节,可知李陵对刘彻并无寇仇之恨。李陵之负刘彻远远不如刘彻之负李陵!

    如果以阉割过的孔孟儒学为据,那么李陵的投敌自然是大逆不道。但是我们凭什么要拿阉割过的孔孟儒学为依据呢?锥子能告诉我么?任爱杰兄能告诉我么?为什么置上古更为合理开明的平权精神于不顾,反而将汉武之后阉割过的儒学奉若圭臬??凭什么“朕即国家”、“不死于王事即为不忠”这些说法就是绝对真理、唯一评判标准,一旦未能达到这个要求就是不堪小人、大逆不道??

    前汉是君主权力首次被高度集中的时代,意识形态上的“罢黜百家,独尊儒术”(实为阉割经典儒学)正是为了这一目的服务的。“封建”君主极力推崇皇权高于一切的理念自有其统治目的驱使。对这种做法我们可以表示理解,但如果认同他们的这种理念,并死抱着这种理念作为唯一评判标准,那么我们简直连古人都不如了!

    [注1]

    上曰:

    “将恶相属邪!吾发军多,毋骑予女。”陵对:“无所事骑,臣愿以少击众,步兵五千人涉单于庭。”上壮而许之,因诏强弩都尉路博德将兵半道迎陵军。博德故伏波将军,亦羞为陵后距,奏言:“方秋匈奴马肥,未可与战,臣愿留陵至春,

    俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽,可必禽也。”书奏,上怒,疑陵悔不欲出而教博德上书,乃诏博德:“吾欲予李陵骑,云‘欲以少击众’。今虏入西河,其引兵走西河,遮钩营之道。”诏陵:“以九月发,出庶虏鄣,至东浚稽山南龙勒水上,徘徊观虏,即亡所见,从浞野侯赵破奴故道抵受降城休士,因骑置以闻。所与博德言者云何?具以书对。”


    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 酒兄好。其实要说叛国,有时不如卖国

      有些人,虽身在大汉朝,却干的是出卖华夏的事。

    • 家园 酒兄啊

      回复早写好了,这几天一直上不来,没法子。不过我真是服你了。承认李陵带兵追击过汉军对你来说就那么难么?我估计大概是你心中不愿接受李陵是叛国者的事实吧,所以才纠缠在这个问题上左一个逻辑说不过去,有一个于理不通,说实话我已经觉得你有点为辨而辨的味道了。兄弟愚钝,只好退避三舍。但是李陵作为一个叛国者的事实,我却是要坚持的。

      不错,孟子是说过“君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇”,但李陵这件事,并不是一次简单的君臣背叛,它是一系列的事件导致的悲剧。真要说的话,是李陵投降匈奴在前呢,还是汉武诛李陵全族在前?在李陵投降前,汉武的作为顶多让他觉得有些有志难伸,视他如土芥了么?带五千人出兵是李陵自己硬要去的,汉武没逼他去吧。你夸下了海口,那你就得承担后果啊。好,李陵尽力杀敌了,但最后还是被俘了。尽力杀敌那是李陵应负的责任,被俘那是无可奈何的事。然后,他做了什么呢。他投降了。

      作为汉政府的高级将领,我始终认为李陵应该负更高的道德义务。这种义务应该有多高,我们就用当时和李陵情况类似的作为来类比。在那个时代,张骞和苏武只是代表,除这俩外,坚持气节的大有人在,比如赵破奴马绪郭吉路充国等等等等,这些人都做到了留胡不辱。再者,按当时的情况,我并不认为他被俘后只有投降才有生存机会否则就是死路一条两个可能。试举一例,赵破奴,同样是战败被俘,他就没投降,只是被匈奴人监禁,最后还带着儿子跑了回来,这是天汉元年的事,而李陵被俘是天汉二年,他不可能不知道赵的事吧。即使如此,他还是投降了。从此刻起,我认为李陵大节已经有亏了。当然,按李后来的说法,他并不是真想投降,只是想玩个反水。但是匈奴有你李陵想的那么傻么?果然,后来发生的事证明了李陵想暗算匈奴不成,反被匈奴借刀杀人算计了一把。李陵全族被杀,汉武固有不可推卸的责任,你李陵就那么无辜么?自全族被杀后,李陵终于断了归汉的念想,真心为匈奴服务了。要知道李陵这个王可不是白当的。除了追杀汉军外“陵居外,有大事,乃入议”,还有匈奴王派他劝降苏武,他不也去了么。

      所以说李陵作为一个叛国者,还有什么可争议的呢?

      从李陵这个话题开始,我在对他的定位中始终就是“叛国者”都是避免用“汉奸”这个词。因为“汉奸”包含的道德批判太浓,我认为加在李陵头上不合适,而“叛国者”更接近一种事实的描述。李陵有叛国的行为,所以被称作叛国者。后世对他怎么评价,白居易也好,何去非也好,王夫之也好,都可以作为一种参考。我在回张七公子中已经说了,我并不完全赞同王船山的说法,只想提供一个反面证据罢了链接出处。凡事兼听则明,多了解后世对李陵的评价更有助于我们正确的把握自己对历史人物的评价,这一点你总不能否认吧。

      酒兄你同情李陵这个叛国者,我觉得无可非议。但我也要说明一下,其一,同情只是一种感情判断,不能因此否认事实。其二,如果要同情,我觉得最好也一碗水端平,你觉得李陵值得同情,汉武就如你说的那么不堪么,“负李陵极深极重”是事实,但他不也是受骗了么?其三,同情也好,不同情也好,说别人死抱着某种理念作为唯一评判标准恐怕太言过其实了。我看顶多是大家角度不同。最后多说句,我不明白这点讨论和左倾右倾有什么关系。

      • 家园 锥子别急

        俺先回任兄的吧。我觉得你我观点差异比较小,主要是表述差异。

    • 家园 强汉盛唐

      那个时候的汉就像上世纪初大战前的老美吧,一个新的帝国初期都是很开放的。美军对在走投无路的情况下投降还是很能理解的,估计那个时候的汉人对其个人矢尽投降这件事本身也不会很在意,而更多是在意所谓丧师失利这件事本身。感觉投降以后李陵的遭遇更多是个人的悲剧性质,特别是跟老刘的政策需要有关。确实像你所说的,李陵除了没有死,该为汉做的都做了,如果没有后来匈奴的厚待,也许就没有这么大的争议了吧。反过来看,汉这边像匈奴对李陵那样的例子却不知道有没有。

      每个国家民族都有自已的利益,关键的时候也应该誓死相争。但这应该并不妨碍相对平等宽容地对待生命,而不因自身文化的某些优越性而让自已轻视他人。不要一定等到别人用炮舰敲门的时个才发现昨天的落后者今天已遥遥领先了。

      • 家园 反过来有啊,金日磾记得是托孤重臣的说
      • 家园 匈奴也有王子金日磾,在汉为高官,而且忠心耿耿

        深受好评。

        • 家园 好象不是在战场上被俘的

          更像起义的性质,而且10岁出头就过来了,反正跟李陵的情况还是不大一样。就算这样,也不妨碍他是一个有能力而且正直的人,李陵也应该大致一样吧。汉不会因李陵而亡,匈奴也不是亡于金日磾。个人的命运有时候还真是太莫测了。

    • 家园 9兄好,有些日子不见发文了。
    • 家园 老酒你怎么了?真的准备踩雷区呀?

      孔曰成仁,孟曰取义
      文山先生语。

      你平时喜欢从对立的双方里发现共识,被人称为爱和稀泥,这几天为了一个降将李陵就舍身踩雷区了?这种话题实际上很容易被某些人站在道德制高点上泼水的。

      西河虽然倡导理性,其实理性是不容易的。理性大概也需要一个启蒙的过程。

      就李陵而言,他的行为我完全理解,却不会为他辩解;就刘彻而言,他的行为我也完全理解,同样不会为他辩解。李家对国家的贡献和受到的待遇,明眼人都看得见。

      • 家园 的确

        河中虽然不是所有人都能保持理性和就事论事,但比例上已非他处可比啦

        在这个话题上我再一次显示了右倾。老燕是担心在我左手边的朋友发难么?呵呵

        我其实只是想还李陵一个公平。叛国者,惜命投敌,这些都是就事论事的指责,没有任何问题。但再负面的评价,多半就流于意气了。

        之所以纠缠至今,是因为发现我们很多人只知儒学中的“君君臣臣”,却无视同是儒学内容的“君臣平等”。这种思维既与今日国际社会主流理念相悖,也背离了我们的老祖宗那些先进合理的思想和主张。我中华自刘彻朝始,较为健康、合理的经典儒学遭到阉割,逐步走向思想钳制和封闭。这是“封建”统治者出于自身统治需要所实施的策略,其结果就是 儒学体系中那些制衡理念被边缘化甚至被丢弃,致使原本 较为健康合理的思想体系 逐渐走向 没落反动。

        老燕有没有发现,经典儒学的思想主张 远比后世的主流儒学 更接近今日国际社会的主流理念。我这番纠缠的目的,就在于让更多人看到,我们的上古思想体系与西方主流思想并非不相融;真正难以与西方相融的是我们中古时期的主流儒学,是经典儒学被粗暴阉割后的玩意儿。

        • 的确
          家园 你这篇

          写得太面面俱到了,没地儿下嘴 ,不好玩儿

        • 的确
          家园 老酒,我个人喜欢墨家,对儒家法家都不怎么感冒

          我工作后在声学所时,到科学院的图书馆经常借诸子百家的书读,不过当年我很是个苛刻的人,基本上抱着批评的态度,那时我很年轻,缺乏经历,只是个Old Boy,还不能被称为Young Man--全方位讲。

          空说大道理是我给儒家扣的帽子,阴险毒辣贪婪卑鄙是我给法家的评价。后期统治者最后整合成的外儒内法才是最最混蛋透顶,嗬嗬讽刺的是,越是拔高对臣下百姓的要求,卖国贼和汉奸就越多,不是吗?

          后来,我不再那么偏激,不过长篇大论的东西让人昏昏欲睡,所以我只写写我对李陵的看法。

          我的评价,就是两个字:降将。如果比一个类似的情况,明末的祖大寿可能和他类似,投降了,但是内心大概有煎熬,所以出工不出力。骂他是汉奸,绝对是冤枉,贪生怕死,有可能,不过你要是去狼山看一看,而且是从蒙古腹地厮杀后退回来,仍然见不到绿色,只见到茫茫的匈奴骑兵,多半也要绝望。最后他求生的意志压倒了战死的决心,那就是他为将的问题,算不上人品问题。作为一般人,这个可以理解,但是作为将军,因为这个而受人鄙薄也完全可以理解。要求不同么。

          换句话说,那时李陵大概只有“处事立功名”这样的理想,没有“责任,荣誉,国家”这样的责任感,更没有“我们的身后,就是祖国母亲,就是四万万人民”这样志愿军抗美援朝的崇高献身精神。甚至没有他爷爷的那份骄傲,所以这个人可以理解,但是我不同情他。同样,我不会谩骂他。

          刘彻刻薄寡恩,与他太爷爷和后代五世族孙刘秀(光武者,高祖九世孙也)都没法比。相比较而言,匈奴单于的栾提世家里,还真的是出了几个胸怀宽阔的人,对李陵,对苏武,还是比较容忍的。老刘童子真的汗颜!他的独尊儒术就更是王八蛋了,只为皇帝老儿一家一姓的极端狭隘的卑鄙私欲做这样的事,难道不该诅咒吗?老祖宗春秋战国时期多少好东西!今天的人,不能拿今人的眼光要求古人,但同时也不要退化的连古人的水平都没有了吧?

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