主题：【原创】新中国前三十年的国际形象及其它 - 与酒兄商榷 -- 润树
- 复 逐条回复：
家园 接着问题。 首先，马列是西方哲学的主流吗？
其次，兄弟我不是义和团，并不反对学习西方先进地政治、文化和制度，但这种学习不是原封不动地，不分精华和糟粕地全盘吸收，更不是主动地接受西方社会的行为方式，而是用批判的眼光进行扬弃，是拿来主义。
再有：
(1) 要看看这个主流社会有没有形成一种道德共识。殖民主义年代其实并没有什么“国际主流社会”，只有一群“殖民主义列强”，它们完全是一群殖民者动物和捕猎者，根本没有形成什么道德共识。
难道现在西方主流社会就已经脱胎换骨地道德起来了？请问有哪一个西方国家的政府为他们祖宗（貌似他们并不敬祖宗）的殖民行为和掠夺、剥削表示过歉意（是apoplogize而不是sorry）？并且赔偿过这些损失？别的不说，大英帝国博物馆里的掠夺来的文物照样厚颜无耻地展览。还有，当今世界最大的矛盾是什么？是南北矛盾。造成这个矛盾的根源在哪？是不合理的国际政治和经济秩序。而这个不合理的秩序又是谁倡导和制定的？很不幸，就是酒兄所欣赏的西方国家。
(2) 要看看这个主流社会的道德地位怎么样。如果主流社会是一群强盗，毫无道德可言，再把他们的思想观点当回事 那的确是“荒唐！”，但50年代之后的国际主流社会、尤其是北约阵营，由于一系列因素(二战、联合国，以及其战后的很多行为)，其道德地位是比较正面的。
酒兄难道不觉得自己前言不对后语？恕兄弟我直言：不但自相矛盾，而且为虎作伥。难道酒兄不了解北约成立的原因及其作用？
- 复 接着问题。
家园 呵呵，多谢兄弟对俺“为虎作伥”的溢美 兄弟美意，洒家却之不恭，就汗颜以纳了，哈哈
简复一哈：
西方国家有没有为其先人的殖民主义罪行向受害国道歉，这个我不知道，但我知道
我们从来没有向越南道过神马歉，虽然我们自汉代起或征服或压迫了他们近千年
我的意思是，算旧帐、机械地追究有没有道歉，不如多来点儿新行动。西方国家的
行动表现在，他们的教科书中公开承认自己国家历史上的殖民主义罪恶，不掩饰，
不美化。甭管西方人骨子里怎么想，至少公开表态上是承认那是罪行的。另外，部
份西方国家对原殖民国家有较多经合活动和人道主义支持。别的老牌殖民国家我不
了解，法国那些政府背景较强的公司对北非和越南这方面做的就还可以。
博物馆展品的问题比较复杂。文物虽然产生于某国，但一经“文物化”，就成为全
人类的文化遗产了，而不局限于产出国。特别是产出国历史上对文物的失之保护甚
至是故意破坏(比如我们的文革)，令西方国家不交还文物更加有了道义上的理由。
表误会，我不是说他们不交还是正确的，但你同样无法证明他交还了就一定是正确
的 --- 站在整个人类社会文化角度上。
前文用北约是个误笔。我的意思是第一阵营，极主要西方国家。他们的道义基础在
于二战以及战后建立的联合国。联合国自建立以来，整体上的决议和决策并未偏离
道义基础。这与苏联几次三番悍然出兵绞杀不服从自己的政权(匈牙利、捷克、阿富
汗)，在道德表现上形成鲜明对比。
家园 接茬！ 感谢酒兄的回复！
本来看到酒兄回复的前两句话的时候，心里还觉得挺不好意思的，瞧人家酒兄的心胸多宽广啊，一点没有斤斤计较兄弟的恶语相向，于是，琢磨着应该向酒兄道个歉。可当兄弟把酒兄的回复整个看完后，道歉的想法不但不翼而飞，而且还认为那个成语简直用得恰如其分。尽管酒兄是个幽默风趣、心胸开阔、直爽善良的人，但是有些东西该争论的还是要争论，该斗争的依然不能妥协，因此，请酒兄谅解。
西方国家有没有为其先人的殖民主义罪行向受害国道歉，这个我不知道，但我知道我们从来没有向越南道过神马歉，虽然我们自汉代起或征服或压迫了他们近千年不能不佩服酒兄的乾坤大挪移啊，居然能把两件风马牛不相及的东西联系到一起。
不知酒兄是否了解越南的历史？
越南民族历史悠久，越南国家的形成和发展经历了漫长的历史阶段。越南民族的祖先是生活在红河中下游一带的雒越人，其地古称交趾、安南。公元前4世纪生活在红河流域的中下游，并且逐步形成了称为“瓯雒”的部落联盟。 公元前214年，秦始皇在该地区设置了南海、桂林、象三郡。公元前207年建立“南越国”。作为中国的一个地方割据政权，南越政权存在了一个世纪。元前111年，南越政权被汉武帝派兵破灭，自此后，越南处于中国封建王朝的直接管辖之下，直至中国宋朝以前都是中国的郡县，称为“郡县时代”。公元10世纪前70年内，出现了12个割据政权，史称“十二使君之乱”。公元679年，唐朝在南越设安南都护府，“安南”的名称由此而来。10世纪末始建立封建国家。公元968年，丁部领趁唐朝末年地方封建势力纷纷割据之机，建立丁朝，取国号为“大越国”，建立了独立的封建国家，开始了越南历史的新时期。公元973年，丁部领被宋太祖册封为安南郡王，与中国封建王朝保持“藩属关系”。此后越南又经过了封建国家的巩固、发展时期，几经改朝换代，先后存在了丁朝、前黎朝、李朝、陈朝等封建国家。1428年，黎利建立了后黎朝，改国号为“大越”。1802年建立了阮朝，完成全国统一，取国号为“南越”，1803年清朝政府（嘉庆8年）将安南国改为越南国，封阮福映为国王。越南由此而得名。直到沦为法国殖民地之前，越南与中国一直是藩属关系。直到宋朝以前越南都不是一个独立的国家，不是郡县就是地方割据政权，何来自汉代起或征服或压迫了他们近千年的说法？并且直到法国占领越南之前，越南和中国都保持着藩属关系，这种靠着册封或分封形成的朝贡制度与殖民统治根本就是两回事情，想不到酒兄居然能混为一谈，看来酒兄的历史知识其演义的成分也未免太多了点吧。因为要按照酒兄所认定的征服或者压迫，无论是古代国家还是现代国家其成立都是错误的，应该回到民族部落，不对，民族部落的成立也离不开征服或者压迫，应该回到原始氏族。由此可见，酒兄比老子还要道德啊，因为老子的道德经里只主张回到小国寡民。
另外，不知酒兄听说过 威斯特伐利亚和约没有？
现代的国家主权原则，国家主权、国家领土和国家独立等国际关系准则正是来自于1648年10月24日的威斯特伐利亚和约。该和约是国际关系史上新时代开始的重大标志。和约开创了以国际会议解决国际争端的先河，要求以和平手段解决争端，并规定对违法者进行惩罚。和约建立了国家之间关系的新秩序，标志着欧洲近代外交史的开端。和约建立起来的“威斯特伐利亚体系”是近代意义上的第一个国际关系体系。但是，该条约同时明文规定，“主权原则”不适用于欧洲以外的国家。对于欧洲以外的国家，分两种情况：一种是在已有国家和政府的地方，用“缔约原则”，就是通过和这些国家签订条约，以保证欧洲国家在那里的利益，这就是欧洲人后来在亚洲所采取的手段；另一种是尚未形成国家，或者国家形式还处于萌芽状态的地方，对于这些地方，条约清楚地规定就是征服、占领和殖民，这决定了后来美洲印第安人、非洲黑人和澳洲原住民的命运。这就是西方国家的所谓标准，难道酒兄依然认可这些标准的道德地位？
部份西方国家对原殖民国家有较多经合活动和人道主义支持。别的老牌殖民国家我不了解，法国那些政府背景较强的公司对北非和越南这方面做的就还可以。
必须承认现代西方国家对前殖民地的统治比以前要文明的多，但这并不是那些西方国家良心发现主动施舍的，而是那些前殖民地的人民英勇斗争的结果。酒兄应该知道越南的抗法战争，北非国家的反对法国殖民统治的战争。况且虽然这些前殖民地获得了独立，但是其经济和政治依然被前宗主国还有宗主国的公司所控制，这就造成了这些前殖民地国家除了出口资源以及资源的初级加工品，几乎没有形成自己的工业，因此在国际贸易体系中往往处于被剥削和欺压的地位。
博物馆展品的问题比较复杂。文物虽然产生于某国，但一经“文物化”，就成为全人类的文化遗产了，而不局限于产出国。特别是产出国历史上对文物的失之保护甚至是故意破坏(比如我们的文革)，令西方国家不交还文物更加有了道义上的理由。表误会，我不是说他们不交还是正确的，但你同样无法证明他交还了就一定是正确的 --- 站在整个人类社会文化角度上对于这段话，兄弟简直有点出离愤怒了，怎么说呢，见过狡辩的，但从来没有见过如此狡辩的，更何况从一个中国人的嘴里说出来！
原来当时的英法联军焚烧圆明园，八国联军在紫禁城的掠夺，还有那些盗窃敦煌文物的西方强盗们，这么做是为了让文物“文物化”，好成为全人类的文化遗产啊。同时，他们还有先见之明，知道几十年乃至上百年之后，中国会有文化大革命，因此要提前派兵保护啊，看来兄弟真是孤陋寡闻了。
可是，现在的中国已经没有文革了，而且也发展的很不错，对文物的保护也日益完善了，另外既然是全人类的文化财产，因此站在整个人类的社会文化角度上来看，西方国家是不是也应该把以前因为先见之明而提前保护的文物转让给文物的原始国家保护一下？问题是，到目前为止，还没见到哪个西方国家主动转让这些保护啊？这到底是我们做得不够还是西方国家没保护够啊？
前文用北约是个误笔。我的意思是第一阵营，极主要西方国家。他们的道义基础在于二战以及战后建立的联合国。联合国自建立以来，整体上的决议和决策并未偏离道义基础。这与苏联几次三番悍然出兵绞杀不服从自己的政权(匈牙利、捷克、阿富汗)，在道德表现上形成鲜明对比。这段话是你不说我还明白，你越说我越糊涂。
既然酒兄认为道义基础在于联合国，那么中国是联合国的创始成员国，而且是安理会五大国的之一，中国怎么没有道义了？美国三番五次地阻挠联合国决议的通过就有道义了？既然苏联出兵绞杀不服从自己的其他国家政权是不道德的，那么美国发动的越战、科索沃战争、第二次伊拉克战争就道德了？
自己做不到的行为要求别人去做，难道就是酒兄所坚持的道德？接着送酒兄一句成语：己所不欲，勿施于人。- 复 接茬！
家园 关于越南历史，觉得兄弟的说法大有问题 随手找了四篇不同的历史文章，援引如下：
1.
越南民族具有悠久的历史，公元前4世纪已生活在红河流域的中下游，并逐步形成了部落联盟。从公元前111年起，越南处于中国封建王朝的管辖之下，直到中国的宋朝以前都是中国的郡县，当时越南称为\\\"交趾\\\"、\\\"安南\\\"，这就是越南历史上的郡县时代。公元968年，丁部落建立\\\"大瞿越国\\\"，自称\\\"大胜明皇帝\\\"。从此，越南摆脱了中国封建王朝的统治，成为自主的国家，但仍然与中国保持\\\"藩属\\\"关系。这段文字告诉我们：
1 越南早在元前4世纪，就已形成了一个独立于华夏-汉民族的民族/族群；
2 元前111年起，越南民族/族群，开始处于华夏-汉族的中国王朝统治之下；这明显就是一个民族对另一个民族的统治。
当然你可能会说，汉武征服的那个国家的国王是汉人，所以这次军事行动完全是一场内战。呵呵，我估计兄弟仔细想一想，就不会这么说了。既然兄弟还没说，那俺奏先不驳斥这种说法了
2.
越南是一个具有大约二千五百年左右历史的国家。自中国秦朝以前，传说中的英雄雄王(或称雒王，有异说此人乃中国春秋五霸的越王句践)于现在越南北部和中国广西壮族自治区、广东省、福建省、浙江省一带成立国家，名叫文郎(也称越国)。 秦始皇统一中原以后的前214年，派大军越过南岭占领今日越南北部和广西、广东、福建，征服当地的百越诸部族，秦在这一带大量移民，设立了三个郡，其中越南北部归属于象郡管理。前203年[1]，秦南海尉赵佗在秦末的混乱时期，自立为南越武帝，首都在今广州。越南北部成为南越国的一部分。公元前111年，汉武帝灭南越国，并在越南北部地方设立交趾、九真、日南三郡，实施直接的行政管理。在之后的一千多年时间里，越南北部交趾地区虽然屡有反抗，但是大体上一直受到中国政权各朝代的直接管辖：汉朝、东吴、晋朝、南朝（宋、齐、梁、陈）、隋朝、唐朝和南汉。
[URL=]http://cache.baidu.com/c?word=%D4%BD%C4%CF%2C%C0%FA%CA%B7&url=http%3A//www%2Exiaoshuo%
2Ecom/readbook/0011012467%5F8276%2Ehtml&p=8b2a944489dd11a058e7c123524d86&user=baidu[/URL]
这段文字干脆说越南在秦军征服之前已经形成国家。
本文明确使用了“征服”的字样，明确无误地指出秦军对越南的占领是一种民族征服行为。
本文更指出秦在越南地区大量移民的事实。这与西方国家在所征服地区进行殖民是一个性质的，只不过发生时间不同而已。
3.
东汉初... 苏充任交趾太守，对越人加重剥削，引起越人的强烈不满。公元40年，交趾征侧、征贰起兵反抗，得到九真、日南等地人民的响应，很快攻占六十多座城池。征侧、征贰自立为王，这就是越南历史上著名的二征王。二征王不久就被伏波将军马援镇压。[URL=]http://cache.baidu.com/c?word=%B6%AB%BA%BA%2C%D4%BD%C4%CF&url=http%3A//www%2Esina7%
2Ecom/Article/cygs/qhsg/200710/4871%2Ehtml&p=8b2a9445c7871df408e2927b424190&user=baidu[/URL]
马超先祖的这次南征，兄弟也算做维护国家统一的内战么？俺先不表态，听听兄弟是怎么个意思，呵呵
第四篇
汗，太长了，兄弟自己看看先
- 复 接茬！
家园 没想到后来增添了辩论的内容 开始看到的只有对俺个人的评价，俺就没有兴致回复了，呵呵。
现在看看，对俺个人的评价比前次看到的更多。看来这个是兄弟的习惯了。不过又添加了一些讨论内容，所以还是逐条回复一下：
1 越南问题
秦征服的的确不是一个国家，但却是部落联盟，也就是类似现代民族的一个 entity。这难道就不是征服？罗马共和国征服的高卢人，罗马帝国所征服的许多地区，都不是现代意义上的民族国家，难道就不算征服了？古罗马在征服之地也建立了行省，这与秦汉在越南建立郡县又有什么区别？难道说我征服了这块地区和它上面的族群部落，设立了管辖制度，于是我对这片地区和它上面的人民的行为就不再是征服了？这个逻辑真是强~
另外，藩属关系并非平等的国家关系，虽然它不似殖民主义国家与殖民地国家的不平等那样恶劣。当然我前文说压迫也是不合适的。但是秦对越南地区的征服却是史实。
2 西方国家的道德地位
这个问题上兄弟实在是为辩论而辩论了。
我前文提到西方国家的道德地位时，明确说是二战之后直至79年这一段历史时期。因为我与润树兄所争论的，正是这一历史时期。
请问：在这一历史时期内，西方国家可曾有过“威斯特伐利亚和约”性质的征服和殖民主义行为？？
如果没有，那么兄弟引出这个和约是个神马意思呢？
好比我说06年世界杯意大利和法国足球真是强，结果您立刻反驳，强什么？意大利70年让巴西打成4:1，法国90、94年连决赛圈都没进！
哈哈~~
3 文物问题
首先，“文物化”的主体不是西方文物强盗们，而是时间和社会发展。是时间和社会发展，使得一些人类古代物品成为文物的，并生成了文物价值，这才招来了西方文物强盗。并不是西方强盗使这些物品“文物化”的，呵呵。
另外，讨论问题切忌偷换内容。我们讨论的不是西方人掠夺文物这个行为是否道德，而是他们目前没有归还文物这个“不作为”是否就一定不道德。
西方人当年掠夺我们的文物，当然没有什么先见之明知道中国将来会发生动乱；他们的掠夺纯粹是强盗本性，当然是不道德的。
但这与他们现在不归还，不能混为一谈。
的确，今日中国经济发展、政治也在逐渐走向清明，社会稳定性比战乱年代和文革时代都要好，但比之西方主流国家(美英法等)，社会稳定性仍然较差。中国政府面临的内外分裂和动乱压力明显比美英法要多。考虑到这些因素，这些文物暂由这些稳定的西方社会保存，未必就是不道德的。如果你一定说这是不道德的，请给出一个比较令人信服的论证，而不是一味高喊“出离愤怒”和“没见过象你这样狡辩的”。
4 联合国的道义基础
中国的确是联合国创始成员国，但49-71年之间，中国大陆并不代表这个创始成员国的“中国”，这个“中国”的合法代表是中华民国。所以，在这一历史时期，联合国的道义基础，跟中国大陆政权的道义基础没什么关系 --- 两者根本互不统属，能有神马关系捏？？
兄弟举出了美国发动的几次战争，可惜俺们讨论的是49-79之间。兄弟举的那几例，只有越战发生在这之间。
美国当然有过阻挠联合国通过决议的做法，但比之苏联蛮横强盗的做法，第一阵营的做法悖离道德基础没有那样厉害。
家园 本来想打住， 但难得和酒兄辩论，因此硬着头皮继续。
西方国家有没有为其先人的殖民主义罪行向受害国道歉，这个我不知道，但我知道我们从来没有向越南道过神马歉，虽然我们自汉代起或征服或压迫了他们近千年酒兄不是提倡要什么就事论事，不要为了辩论而辩论，讨论问题切忌偷换内容，可酒兄的这段话就符合就事论事吗？就没有偷换内容？
秦征服的的确不是一个国家，但却是部落联盟，也就是类似现代民族的一个 entity。这难道就不是征服？罗马共和国征服的高卢人，罗马帝国所征服的许多地区，都不是现代意义上的民族国家，难道就不算征服了？古罗马在征服之地也建立了行省，这与秦汉在越南建立郡县又有什么区别？难道说我征服了这块地区和它上面的族群部落，设立了管辖制度，于是我对这片地区和它上面的人民的行为就不再是征服了？这个逻辑真是强
藩属关系并非平等的国家关系，虽然它不似殖民主义国家与殖民地国家的不平等那样恶劣。当然我前文说压迫也是不合适的。但是秦对越南地区的征服却是史实。
看来酒兄还是不明白1648年的威斯特伐利亚和约的意义，这个和约奠定了现代主权国家的概念和现代国际关系的基础。但它本身具有双重标准，即对欧洲国家使用主权原则，条约清楚地规定对其他国家或者尚未形成国家的地方则使用缔约原则征服、占领和殖民，而西方大规模的殖民统治正是在这个和约之后的事情。可酒兄却把所谓的秦对越南地区的征服与之扯为一谈，拿现代标准去要求古人，也算是架空历史的逻辑。还有，貌似现代的意大利也没有因为古罗马帝国的扩张而向别的国家道过谦吧？意大利可是酒兄眼里的国际社会的主流。
我前文提到西方国家的道德地位时，明确说是二战之后直至79年这一段历史时期。因为我与润树兄所争论的，正是这一历史时期。请问：在这一历史时期内，西方国家可曾有过“威斯特伐利亚和约”性质的征服和殖民主义行为？？难道79年后的美国不是美国了成“丑国”了？OK，越南的抗法战争、北非国家反抗法国殖民者的战争难道是和法国的空气对打？香港1945年后难道不是被英国继续殖民统治？美国大兵在古巴猪猡湾难道仅仅为了享受suntan？
那么兄弟引出这个和约是个神马意思呢？就是为了告诉酒兄西方所谓的主流向来是嘴上一套，做起来是另一套。
关于文物问题：
兄弟我的最开始的发言如下：
别的不说，大英帝国博物馆里的掠夺来的文物照样厚颜无耻地展览。酒兄的解释如下：
而不局限于产出国。特别是产出国历史上对文物的失之保护甚至是故意破坏(比如我们的文革)，令西方国家不交还文物更加有了道义上的理由。表误会，我不是说他们不交还是正确的，但你同样无法证明他交还了就一定是正确的 --- 站在整个人类社会文化角度上。
接着兄弟的回答如下：
可是，现在的中国已经没有文革了，而且也发展的很不错，对文物的保护也日益完善了，另外既然是全人类的文化财产，因此站在整个人类的社会文化角度上来看，西方国家是不是也应该把以前因为先见之明而提前保护的文物转让给文物的原始国家保护一下？问题是，到目前为止，还没见到哪个西方国家主动转让这些保护啊？这到底是我们做得不够还是西方国家没保护够啊？最后酒兄的解释如下：
的确，今日中国经济发展、政治也在逐渐走向清明，社会稳定性比战乱年代和文革时代都要好，但比之西方主流国家(美英法等)，社会稳定性仍然较差。中国政府面临的内外分裂和动乱压力明显比美英法要多。考虑到这些因素，这些文物暂由这些稳定的西方社会保存，未必就是不道德的。嘿嘿，兄弟我有点糊涂，到底是谁为了辩论而辩论啊？要不，干脆别寄存在地球上了，因为地球早晚也有毁灭的一天啊。
中国的确是联合国创始成员国，但49-71年之间，中国大陆并不代表这个创始成员国的“中国”，这个“中国”的合法代表是中华民国。所以，在这一历史时期，联合国的道义基础，跟中国大陆政权的道义基础没什么关系 ---两者根本互不统属，能有神马关系捏？？......第一阵营的做法悖离道德基础没有那样厉害。神马关系捏？当然有关系了，如果不是美国为首的西方国家的阻挠，中华人民共和国早就进入联合国了。美国这么阻挠难道也是有道德基础？如果有的话，那为什么当讨论中华人民共和国是否进入联合国的时候，会有那么多的国家赞同？
兄弟举出了美国发动的几次战争，可惜俺们讨论的是49-79之间。兄弟举的那几例，只有越战发生在这之间。这就是酒兄不讲道德了，难道杀一个人不叫杀？更何况美国也不是仅仅干了这一件不道德的事情了，比如旧金山和约、CIA培训的四水六岗卫队、美国军队在古巴铜锣湾的登陆等。
PS:维护祖国的形象和利益是每一个在海外工作生活的中国人的责任和义务！无论是近代还是现代的中国，不但没有靠贩卖鸦片和奴隶、血腥的殖民统治来积累自己国家发展的产业资本，也没有对外发动战争侵略任何一个国家，而且近代中国还是被剥削、奴役、侵略的对象。因此，那些所谓的国际主流社会指责中国的不道德根本就是居心叵测的造谣惑众。可笑可怜可叹可恨的是：居然有些中国人还随帮唱影地附和起这些不实之辞，居然认可起这些所谓的主流标准。说句不好听的话，哪怕你把这些所谓的主流标准当作你自己人生的座右铭，西方的主流社会也不会接受你的！！！
家园 "生成了文物价值，这才招来了西方文物强盗" 这句话的逻辑是不是欠考虑？——八国联军那回那些东西恐怕还只能算是“玩意儿”而不是“文物”吧？
您不支持文物回归的理由不外乎是中国社会的稳定性不如西方；既然您要前面的兄弟给出让文物回归的理由，那也请您给出中国社会稳定性不足的证据。因为那位组织了N多静坐活动然后现在自己都不敢露面的某大师么？因为许多年前出逃现在不敢回国的某佛么？因为只敢躲在一隅高喊自己是“XX之子”的某位“仁兄”么？
如果是，那英国早先前有北爱、前几年还有伦敦地铁，指不定哪天就有哪位吃错药的去大英博物馆做了点儿什么——美国？那更是恐怖主义的大目标了
这两位一定比中国安全么？ 您自己说呢？
- 复 逐条回复：
家园 一个将殖民者当成英雄的西文，不知在哪方面是正面的 到是将有奶就是娘发挥到极致
家园 说一句建交国家的事 与中国建交国家的数量。当年义和团围攻东郊民巷的时候，那里有N个使馆，当时几乎所有的"独立"国家都和中国建立了外交关系，
所以很难说:满清政府被孤立着，国际社会对当时的中国看法负面。
家园 不知道你想说什么 国际上通行的国家行为方式是，除非两国处于交战或准交战状态，否则通常不会断绝外交关系。这就造成一个国家建国时间越长，其建交国家就越多，哪怕在某一时期内真正与其关系友好的国家数量很有限。通常是不会断绝外交关系啊，它们原来不是跟蒋记国民政府交着吗？在没有处于交战或者准交战状态的前提下抛开台北而跟北京建交，这不正是北京方面外交胜利的铁证吗？不要忘了这也是选边站，不是随随便便或者顺水推舟就能下决心办得了的。