主题：【原创】闲话日本战国·今川义元之死 -- 醉酒当歌
家园 倒是也这么推想了一下 还是想求证一下。
看来游戏也不是白玩儿的哈，处处皆学问。
家园 过去周边国家也有继续将中国首都称作“咸阳”的 至于“长安”之类的称呼，更是汗牛充栋，丝毫不与时俱进。
家园 又放了1狗！ 【洛】的来历：京都古城建筑的突出特点是，同中国唐朝的洛阳城和长安城十分相似，这是因为平安京建立之初时逢中国的盛唐时期，中日两国交往密切。早在公元8世纪，京都分为东京、西京两部分，东京仿洛阳，西京仿长安。城北中央为皇室所在的宫城，宫城之外是作衙署之用的皇城，而皇城之外是作为一般官吏、平民居住的都城。全城面积约20平方公里，呈长方形，街道纵横，对称相交，形如棋盘，因而日本人总喜爱称京都为“洛阳”、“洛城”。在镰仓幕府时期被称为长安的西京衰落下去，而东京洛阳兴盛起来，超过了西京。所以当时的日本人将京都称为洛阳，而战国大名进京也就自然称为上洛了。呵呵，大概是这样8？再有我这个日文睁眼瞎，也找不着啦
家园 有几个问题与lz商榷 首先要说明，我个人并不认为义元的能力有多强，但显然当时这一势力的强大是毋庸置疑的。
1.上洛的问题。
lz现在事后分析今川面临的困难如何如何大，对比起来，织田的对手似乎很弱。其实当时谁又能想到，织田能称霸天下？在那个时代，野心是非常重要的，清康都想一举吞并尾张，伊达还做梦统一天下。真要分析，武田上洛也是困难重重，即使成功，也未必能比今川更好得维持统治。
统治方面先不谈，因为变数太多。就是武装进京方面，lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。其实，六角与浅井是敌对的，斋藤与织田也是，还有将军与细川、三好，及三好家内部的矛盾等等。你可以参考下，信长的上洛是多么顺利（当然这为他以后的麻烦埋下了隐患）。
其实家家都有自己的难处，你提到的那些势力，自身的麻烦都不断。很容易分化瓦解，所以说要进京成功并不困难，但要统治下去，却是难度不小，但会不会比信长时期大，这个难说了。
西国方面的情况又有不同。那边土地贫瘠，国人势力强大。因此除了逞强的大内，尼子与毛利都一直无心上洛。
2.后方问题
当时今川家在三国同盟里绝对是实力最强大的，这个一般都有共识。那两家想占这便宜，还早了。
家园 大谬不然 关于上洛的问题一：
如果照你的说法，所有的“事后分析”就都是全无道理的了，要这么说的话我们讨论这个根本就毫无意义。野心当然重要，但是野心跟我们讨论的问题没有什么必然联系，我们讨论的是伴随野心的行动。就按你所举的两个例子，比如清康，他自己已经统一了三河，三河是20多万石，当时的织田信秀虽然是尾张最大的势力却才占领了尾张下四郡的一半，不过10多万石，从实力对比上来讲尾张任何一家都不如清康，况且清康进攻尾张的方式跟今川上洛完全不同，即便如此，他不是也失败了吗？又比如伊达，他的确有“伊达幕府”的构想，但是他全无具体的行动，恰证明了他够谨慎，所以性命和领地都得以保全。你举的两个都是野心失败的例子，有哪一个野心成功的例子不是眼光长远的呢？这不是恰好反证了我的讲法正确嘛……
关于上洛的问题二：你最大的错误是根本没搞清楚“上洛”是怎么一回事，也没搞清楚我说的是什么嘛……面对“上洛”军，是不存在“中立”的，要么屈服，要么抵抗到底，没有第三条道路可走。拿斋藤与织田敌对、浅井与六角敌对来说，问题在于，我从来没有讲过这几家会同盟对敌……真要这几家同盟对敌的话今川义元就是个猪头也知道不应该上洛鸟。你总不至于认为，就因为他们不会同盟，只是独立作战，就会一个一个被今川义元轻松摆平吧？或者你认为今川义元光靠外交手段就可以将他们整得服服帖帖忠心耿耿？光是浅井朝仓联盟就够今川喝一壶的……
我的原帖里就已经说明了当时三好家是团结一致的上升期，你……是故意无视么……三好家的内部矛盾是从什么时候开始的？松永掌握大权且与三好三人众对立、三好长庆晚年昏聩，是在1562年以后的事情，而且事出有因，这个“因”要说来就太长了，有兴趣的话不妨google或者baidu,或者看日文维基。1560年前后恰恰是三好长庆四兄弟戮力同心的三好家极盛期，如果后来的事情也可以超前算的话，那么岂不是也可以用“内部不团结、重臣间有生死大仇”来指责1560年的柴田胜家和猴子，也可以说松平元康1560年就已经预料到他50年后可以统一日本了……
至于“后方问题”……简单说一句“这个是共识”，有没有论据支持？
坦白说，我是完全不知道你这个“绝对是实力最强大的，这个一般都有共识”是怎么来的啦……首先这个“实力绝对最强大”本身就很搞笑，三国对等同盟——注意是对等地位的话，你这个“绝对最强大”而且还“共识”了的今川怎么可能同意，如果同意了的话，不正证明你这个“绝对最强大”强极了也有限，你说对么？美日同盟，美英同盟，美国绝对公认最强大，显然这俩货不对等；对等的比如一战前夕的德奥，当然显然定然果然竟然德国更强点儿，但是能强多少呢？
其次，三国同盟是1554年前后才成立，今川义元继位头几年还要反复跟北条氏康争夺骏河东部，三国之间彼此争斗不休忽而同盟忽而交战已经持续几十年了，怎么忽拉巴儿的就变成“共识今川实力‘绝对’最强大”了呢？为什么说促成善德寺同盟的太原雪斋和尚了不起，恰恰是在这里，正是因为他一手策划了原本争斗不休的三个彼此不服的诸侯互相同盟，从而使得这三家都能背靠比较稳定的后方来对外征服，是一个三赢的伟大构想啊！总不至于说他老先生因为策划了“‘公认’‘绝对’‘最’强大”的今川纡尊降贵地跟另外两家同盟从而获得了高评价了吧……难道他贿赂了铁手或者萨苏咩？
第三，今川到底有多强？随便google一下都知道当时人们嘲讽今川的骏河武士是“女武士”、“三河人打仗，远江人种田，骏河人置酒高会”，就算不能证明今川的战斗力，至少也证明了它才算是像你讲三好家的那样内部矛盾重重吧？我甚至都还没有问你为何认为“因为今川实力最强所以那两家不能占这个便宜”——姑且不谈前提的正确与否，单就“背盟”来说，浅井长政的事情已经足够了……
- 复 大谬不然
家园 今天没时间了，剩下一部分以后再回 家园 很好，很强大…… 但lz只是以可怕的失败这一结果，就武断地说义元的上洛行为非常愚蠢。合着我长篇大论分析了那么多原因，全都被你彻底当作不存在，从而堂而皇之地给我扣了个“只从结果就武断得出结论”的帽子。
这简直是一个辩论必胜的方法亚，完全不必看别人具体说了什么，一概回避，只需要“大喝”一声：“阁下之言只是从可怕的结果（根据讨论的内容也可以换成‘美妙的结果’‘苦涩的结果’‘艰难的历程’‘美好的希望’等等）就武断地说这个行为非常愚蠢（同理，可以换成‘这个行为非常睿智’‘这个行为很鲁莽’‘这条道路不甚光明’‘这个计划很完备’等等）！”就行了。
这么讲话的人，居然可以堂而皇之的说
这里自然不是说我就能比lz客观多少，所以才有讨论的必要，但lz的口气也未免太强硬了点。很好，很强大……
搞这种口水战打法，有点无聊了吧，在下甘拜下风，这便退散了……
- 复 很好，很强大……
家园 自己看看是谁更会扣帽子 把我文中一句话抽出来，大加批驳，随意引申，自己不顾及上下文，还指责我没有看完全。
家园 我的三条意见，假如你只是为了想“赢”，我认输好了 其一：关于讨论语气和盘外招
你开头的标题很客气，是
有几个问题与lz商榷，进了正文，上来就是lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。，接下来就是这里自然不是说我就能比lz客观多少，所以才有讨论的必要，但lz的口气也未免太强硬了点。这种做法未免太没劲了。当然也许你是无心的，我也希望你是无心的。
其二：关于歪曲本意和转移话题
比方说我的原话是：
以今川义元的实力，就算能把织田、斋藤、六角、浅井、朝仓都一一打败或者安抚好，接下来面对三好的时候也该筋疲力尽了，又怎么可能成功呢？，请注意这里有“安抚”两个字，到你回复的时候，就变成lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。“安抚”这种手段，我不知道是你一时大意没看见，还是为了证明我错了而故意忽略了。如果你是一时大意，那么证明我们在这方面的理解冲突并不大，但如果你是故意忽略了的话，我就不知道该怎么说了。再比方说我们明明一直在说的是
沿途的势力，到你这里就变成不在必经路线上的大名多得很，他们的选择也有很多，即使大方向来说，中立也就是你要找的第三条道路。“沿途”变成了“不在必经路线上”……像这种所谓的“辩论”，对正题毫无意义吧？
其三，关于用毫不相干的事情来证明我讲错了……
又比方说我指出
在今川义元之前几十年，统治日本西面周防、长门、丰前、安艺、石见等数国的更加有势力的诸侯大内义兴，在到达京都之后，被中枢势力细川氏抵制，本土又遭到尼子氏等袭击，只得退回根据地重新来过，在进攻尼子的时候死去……成功者都成功得如此艰难，即便是失败者，也比今川义元当时的势力庞大得多，如此比较的话，今川义元要想号令“天下”，无异于痴人说梦。你对此的回答是：西国方面的情况又有不同。那边土地贫瘠，国人势力强大。因此除了逞强的大内，尼子与毛利都一直无心上洛。问题在于，你这个回答证明大内自己上洛也很困难，与我所言“大内上洛失败所以比大内实力更弱的今川上洛成功可能很小”完全是两个不同论述范围吧，乍一看我还以为我什么时候讲过大内应该上洛呢……又比方说，我的原话是
这时的三好家正是如日方升的时候，名将如十河一存、谋士如松永久秀、智勇兼备如三好义贤都是名噪一时的重量级人物，后来跟织田信长对抗不休的三好三人众在这个时候的三好家还排不上号呢，他的地盘也与今川家相当。这是一个能够跟今川正面抗衡的强敌。你说我说得不对，论证过程是什么呢？是当东方出现了一个强大的军阀后，会发生什么确实难以预料。用“莫须有”来解释问题……我认为这不是一个正确的讨论问题的态度。吵架和辩论赛可以这么干，因为那是为了辩输赢不是为了求真知。
我希望你这些只是无心的，但，假如这样讨论问题是你的喜好，也没有关系，不过，请回帖说明。
家园 请lz不要把责任推卸到我身上，这部分的回复根本不是我引起的 请lz每次在反驳别人之前仔细阅读下自己的文章。
我这段“lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。”主要是针对以下这句：
无论是从实力上还是从声望上今川义元都远远不能把这些人制服，就算是能把这些人都摆平了再联系到lz在此句之前之后对于上洛路上所有有力大名带有倾向性的分析（姑且不论这些分析如何），难道不是将其全部归于假想敌？
何况，“lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。”这句是在文中出现的，何来
进了正文，上来就是？？？接下来就是说的内容“这里自然不是说我就能比lz客观多少，所以才有讨论的必要，但lz的口气也未免太强硬了点。”更是莫名其妙，明明是在另外一篇回复里面，而且之前已经有了lz的一篇措词强硬的回复了。所以说请lz不要生拉硬扯地拼接文字，你这样的做法才是太没劲了。
“安抚”的问题，上面已经讲过了，你那段文字并不因为这2个字而使得倾向性有所改变，何况我们对这个词的理解可能也有所不同。
后面那个“不在必经之路上”，在下写好之后，就知道lz这样的辩论高手一定会抓着不放。之所以选这个词，就是为了缩小lz的定义，这个问题要展开就复杂了。但lz就考虑一点吧，武田上洛时，德川算是沿途呢？还是必经之地？最后的结果是抵抗了，不过没有“到底”，但是这是德川自找的，织田武田的本意，都没有准备让德川主动决战，换而言之，信玄的本意，也既没有想“摆平”，更没有想“安抚”。
大内和今川的比较，我是没有展开，本来想放到后面实力分析的时候说。但你所说的更有实力等说法，论述也很不充分，何况这两者的差异本来就很大，这我已经提到了。
后面这段更可笑了，“当东方出现了一个强大的军阀后，会发生什么确实难以预料”这句明显是个结果，前面一大堆包含引用和事实的论证，你都无视了？真是本末倒置。
而且这句，本来就是个假设。之前是你要我详细说明松永背叛的可能性，我就说了，那样的分析要假设大量前提，所以我不想分析，只是在最后点了一下，到你这里，就成了“莫须有”了？其实你根本不需要说“莫须有”，直接“不可能”不就完了？反正人都死了。
并且lz还跳跃性地拿你原文中的话，来联系数篇之后我的回复，而我所针对的内容又忽略了。
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我本来就不是故意来与lz你吵架或者拆楼主台的，所用的语言，也尽可能地有所节制，有些过激的话，我自己写完都删掉了。
然而其他不说，这部分与主题没什么联系的吵架帖，是lz你先挑起的吧？
主帖中，烈度的升级，也是从lz那个“大谬不然”的帽子和该文中强硬口气开始的。
lz避实击虚的手法也是相当高明。我已经反复强调，请lz不要回避我的问题。比如路线问题，比如浅井等其他势力的问题，比如松永的实力与野心问题，楼主在论断和事实的引用上都有偏差和错误；却尽可能地避而不谈。
而我，自问每次看到lz对我的驳斥，总是逐条回应，一条条地讨论，并且尽量联系上下文，甚至之前的帖子，尽可能理解lz的意思。即使暂时不能回复，我甚至还专门进行了说明。反观lz呢？
除了转移话题，还有就是前面说了的断章取义的问题了，打乱文章次序、主次，截取你所需部分，把不同问题扯在一起，弄得不明就里的人真以为我理亏一样。
最后又站在道德高点，对我进行攻击，比如那个google的问题，一口咬定我不愿引用，而那本来根本不是问题的重点，现在引用都出来了，lz又逃避了。
所以我说lz一定经常参加辩论活动，而不能采取]
正确的讨论问题的态度总之，我希望这口水帖子就到此为止好了，还是气定神闲地讨论历史为上。
家园 这个帖子的用语是比较过激 我很少使用这样的语言，也不喜欢吵架。所以我尽可能的把内容局限于就事论事。
如果lz认为那句话对他造成感情上的伤害，那我在此道个歉。
不过对于这个事件本身，我还是认为lz的火药味和讨论方法有问题。
总之还是希望讨论文章本身比较好。
家园 你说我“最大的错误”就是正常讨论，我回复“大谬”就是烈度升级？ 何况，“lz最大的错误就是把所有的势力全部自动归于障碍与敌人。”这句是在文中出现的还好你至少承认了你说过这句话。
避实击虚的手法也是相当高明。我已经反复强调，请不要回避我的问题。比如路线问题，比如浅井等其他势力的问题，比如松永的实力与野心问题，楼主在论断和事实的引用上都有偏差和错误；却尽可能地避而不谈。而我，自问每次看到对我的驳斥，总是逐条回应，一条条地讨论，并且尽量联系上下文，甚至之前的帖子，尽可能理解你的意思。真巧，我也是这么想的。
我本来就不是故意来与你吵架或者拆台的，所用的语言，也尽可能地有所节制，有些过激的话，我自己写完都删掉了。还是那句话，真巧，我也是这么想的。
家园 好了，这个倒比较好玩了 我指的是你文中错误中的“最大的错误”，你认为的是什么呢？
难道对中文的理解也这么容易出现分歧？
lz最大的错误，XX人最大的错误，自然是指的你错误中的最大的一个，也就是商榷问题中，我认为最有问题的一样。根本没有对lz文章的全盘否定，要不然我也不会用那样的标题。如果你认为有这样的意思了，那我在此要澄清一下。
你以大谬不然为题是想否定什么？看其出现在标题的位置，难道不是我的整篇文章吗？