主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏
家园 好难回的帖子（笑） 萨大说历史不能靠推论。可是我倒认为谈历史不能不靠推论。我对历史的功底比萨大差的远得很，但也从没认为一个人用“善恶”两字可以说得清楚地。所以我也当然认为用“好人、坏人”来评价历史人物是可笑的。
不过，一个人是什么样的性情性格，决定了他会做什么样的事情。这一点古今中外都是通用的。纵观袁崇焕此人平生所为，对上级命令的大胆对抗、对朝廷的欺瞒、满口的大话、迂腐的自大、手握权柄的暴戾……都是显而易见无法隐瞒的。而他在辽东采取的种种方略，即使不说是毁掉了明的希望，起码也是没有正面效果的。（对历史有了解的朋友应该知道上面我说的都是有具体的事情为依据的）
的确，根据这些并不能断言说袁崇焕所作所为都是出于“恶念”，因为人家心里想什么谁也不会知道。可是，此人的言行种种从客观事实上造成（或者说至少促成）了蒙古诸部立场的转变；江东军的倒戈；明国家财政的崩溃和流寇四起。
有这样性情性格的人，有这样行为后果的人，无论如何我都不认为有任何可以值得“拥”下去的理由。难道就因为乾隆皇帝的平反么？
家园 问题是，通过历史你可以得出好多种推论 你说得袁的那些缺点，在很多古代名将身上都有体现，甚至是作为优点体现了的，袁的方略也是直接继承自熊廷弼和孙承宗，难道这两个人也被乾隆可以美化了，乾隆皇帝够累的？东江蒙古和朝鲜的结果，是不是袁造成的，并没有直接证据。提出一种看法，没有什么问题，研究就是了，但实在没搞清楚之前，就因此产生强烈的情绪，至少一种愚蠢的做法。
家园 您别生气呀。推论也有推论的作用 您说
袁的方略也是直接继承自熊廷弼和孙承宗这个貌似不包括与满人和谈、感化吧，貌似袁大人在这方面是有著作权（笑）
东江蒙古和朝鲜的结果，是不是袁造成的，并没有直接证据。历史不能倒退，小不当然也没本事预料袁大人不杀毛文龙江东军诸将会不会反，明朝救朝鲜是不是就能救的下来。只是您要一定说这些事情都是独立存在，完全没有相关关系是不是也有些牵强呢。
我不认为袁大人是“通敌”，至于说是满人的奸细就更可笑了。我相信袁崇焕当年留在宁远面对后金的时候，是抱着以死报国的勇气的。
不过看他的行为结果来说，放下“五年平辽”的大话，拿着政府预算的大头，却被满人打到了北京。这起码是办事不力或者渎职吧？
窃明里说袁是“奸佞”，我觉得是有偏颇的。我说了别人是怎么想的我们谁都猜不出来，或者说谁猜出来的都不算。只是窃明毕竟是小说，不是论文，有立场并非什么不得了的大事。倒不应该因此而去批判。一片穿越小说，若一定要从史学论文的角度去看，我认为责任不在作者而在读者。
昨天听萨大一席话很是有启发。作为一个普通人，对于事情有自己的判断是必然的事情。只是用有些没有十足根据的判断去贴标签或是去影响别人，这就不对了。这也是我昨天错误的地方。
把话说回来，是否说一个推论没有足够的证据就可以说没有这种可能性，倒也不然吧。推论的作用就是找出事情的可能性。也就是所谓的“大胆假设”，接下来的求证则需要足够的证据和判断。现在关于袁的种种，事实上还没有定论，也就是说还没有一个推论被证明。这也是为什么有这么多争议的原因。只是在这个证明的结果没有出来前，没有根据的排除任一个推论也都是不足取的不是么？
强烈的情感么……（笑）也许昨天有点儿吧，既然被您骂了，以后会注意的
家园 您一定要查究 我建议您和研究明史的专家来谈，必会有所收益。
这几个问题，我也可以基于自己的知识解疑于您，但我并非这方面的学者，所以不觉得这是一个好的治学方法。您知道，如果您是专家，一个半吊子和您谈，根本没有意义。如果您不是专家，两个半吊子能谈出什么来呢？
窃明的书评区里，已经争论很多，然而，在我这半吊子看来，也总想起神雕侠侣中最后的华山论剑。我不知道这有没有意义，您怎么看？
您说的那几条，归罪于袁崇焕，自有您的道理，我觉得不能归罪于袁，也有我的道理。各讲各的道理您有没有发现有多少时候是可以说服别人的？史料俱在，您看到的，和我看到的，和大家看到的，都没有太多区别，但得到怎样的结论，却可以不同的。我是抱这种历史观的，希望能和您分享这一点心得。
同样的历史，在我们生命的不同阶段，看到的也不一样。
比如，一个九一八，第一个看法就是蒋介石是卖国贼，居然不抵抗就丢了东三省，寸土不可让阿。老蒋是中国人么？怎么连点儿血性都没有？
过了些年想明白（别的朋友可以不同意），啊，原来当时东三省根本不在老蒋控制之下，老蒋在东三省打仗的难度比日本人还大，他想打也得能打得了阿。觉得老蒋也有他的难处。
然后，经过一件事，体会老蒋弄权太厉害，利用九一八搞掉了国内最大的对手张学良。所谓不打固然有难处，也颇有保存实力的意思。为了私利出卖国家利益，此人不可赦。
又过了些年，看到老蒋的一篇日记，里面提到对于抗日的看法，认为这时候主张坚决抗日的人，也只有三个月的热情。这是他要极力改变的。同时，他的看法抗战也不是口头说说凭热情就可以的，应该作扎实的准备。嗯，要以前我的感觉这就是骗人的。然而，经历了一些风雨，感到老蒋也有他出色的地方。那些叫抗日叫得欢的，后来到了战场上还真不是都比他强。
再后来到了日本，忽然又醒悟到。日本这个民族的民族性很特别，不能让他占到便宜，否则就会发疯不能收拾。而我们的民族性后发制人，恰好会让人先占便宜。于是，和日本的交往，往往是我们先吃亏，他猖狂得不行，最后我们凭借大国的特点压服他，但一定代价很大。那时，又觉得918事变老蒋真是不智得很。
也未必是很多新的史料。就像有人翻周恩来的案子似的，急问 -- 你不知道周恩来在刘少奇的案卷上写“此人可杀”吧？
一笑，不愿意回答。你又不能要求他回到那个时代去做周恩来？至少，这种事情早在意料之中。但有人还认为是大发现。
您如果急于找人辩论一件事，我总劝您不要急，等没有了要辩论的心态再探索它的真实。
就袁崇焕案，您完全可以得出于我完全相反的结论，基于同样的史料，我会尊重您的看法，同时，也期望您冷静地审视自己的观点。其实，历史上的东西，学多了，思考多了，更多的好处是自己得到，不是为了和人辩论的。我曾经和人谈过研究历史问题的方法，我的看法是研究人员应该只提供史实不提供结论。有人说你这个不现实，每个人都有自己的观点的，怎能提供史实不带观点呢？我说就像每个人不能保证自己开车不会踩错油门和刹车一样，我们只能要求自己尽量不要踩错。于是，提供的史实，让学习的人有了机会得出自己的结论。
希望我写的，不致使您觉得太枯燥失去兴趣。
- 复 您一定要查究
家园 炸了，嘿嘿 惊喜：所有在本帖先送花者得【通宝】一枚
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家园 这个俺要当名言收起来 天天讲有点絮叨，至少要年年讲，月月讲，争取周周讲。
家园 听着有点耳熟 当年好象阶级斗争也是要如此。还有那个阶级斗争一抓就灵。一笑。
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家园 我也觉得刘少奇可杀 他整人时不是一样往死里整?
- 复 您一定要查究
家园 要理解当事人一定要从当事的角度去设想 揪住只言片语做文章是比较弱智的书呆子作风。
萨大说跟俺对文革的看法不同。我想这不同并不在于毛是不是犯了错误，而在于毛会不会犯低级错误。
拿围棋类比：超一流也有走出业余棋手都能看出的漏着的时候，但漏着背后的思考内容仍然是超一流的而不可能是业余等级的。
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家园 理性思辨！ 历史之所以有意思，就是因为我们只能看到他的一个断片或者一个侧影
理性之所以有价值，就是我们在坚守自己看到的断片或者侧影的时候包容别人看到的断片或者侧影
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家园 说得精辟 即使是当代的事，能完全弄明白都是难事
何况是本身就靠着他人的著作来研究的历史。
每个人写东西都难免代入自己的主观意念。
读史容易懂史难。。。。
- 复 您一定要查究
家园 醍醐味 说起来，我倒真的没什么想争论的意思。只是不自觉地就会在心里去对接触的事物下判断
看到您说
只提供史实不提供结论才发现自己还是落了下乘（笑）
自己内心做出评价，似乎是无法避免的。只是把这种没有十足客观根据的评价说出来，想作为结论去（试图）影响别人的判断，这就是我的不是了。
麻烦到萨大写了这么多教我~真不好意思*^^*
咱们这儿都2、3点了，请快休息吧