主题：美国大兵与中国民工：与陈经商榷 -- cyonghu
家园 美国大兵与中国民工：与陈经商榷 在股票版谈这个话题不合适，还是转移到这里吧。话题的缘起是陈大的这段话。
咱们从最简单的原理去想就行了。中国人在辛苦干活，人在工厂里不休息组装玩具。美国人印钞票买玩具，中国挣了美元。咱就退一万步说，美元越来越不值钱快变废纸，中国也是在挣钱，美国在花钱。民工干活累，是不如美国人活得好，但这与经济形势无关。美国人它花招再高，也是在花钱买享受，消耗家底，中国是在积攒家底。其实这段话散见于陈大的帖子，可以说是陈大的一个核心思想。我对陈大的这个说法不是很赞同。陈大是一贯看多的，这个说法可以说是理论依据之一。读陈大的帖子，很可能让人感觉美国人太不象话了，这不是在不劳而获吗？但实际上，美国人也在辛勤的劳动。一方面是知识工人的劳动，包括技术人员，教师，学者，娱乐产品创造者，公务员等等，而且他们的劳动成就我们是可以看到的，很多人类最宝贵的精神财富，技术进步都是出自这些劳动者的手中。至于陈大说他们人数太少，不是主流，我也是不同意的。美国的知识工人与印度的外包工人不是一回事。一个数据说美国80%以上是脑力工作者。
出处：吴述尧：世界现代化研究趋势 http://www.cas.ac.cn/html/Dir/2005/03/17/6113.htm
看看美国互联网上令人叹为观止的创造，创新，图书馆里叹为观止的书籍，还有各种深刻改变人类生活的软件，硬件，科研成就。我想这些不是少数人就能创造出来的。可以说，美国已经是一个以知识工业为核心的国家，非知识创造者也可以算作后勤人员，干的工作或多或少与知识工业有关。而知识工人的劳动强度我想并不比制造业工人差多少。当然，由于美国知识工业的产品被我国以政策以及盗版的因素化解于无形，所以我们往往忽视其真正的价值。陈大的观点可谓典型。
说完知识工人，再说说陈大忽视了另外一股美国的重要劳动力，那就是美国的士兵。我想，任何一个国家的人们都不会热衷打仗的，一个普通人，让他在当兵和当工人之间选择，你说他会选择什么？答案不言而喻。所以，美国大兵这种劳动力也是美国目前生活水平的保证力量。陈大经常论证说，美国人天天享受，支撑不了人均4万美元的GDP，我想就是忽视了美国的这两类劳动者，正是这两类劳动者，再加上以前的家底，从而保证了人均4万美元的GDP，这很奇怪吗？
而陈大只看到我们的工人在工厂里干活，就一味对中国看多，而看衰美国，我觉得这种思维是有很大问题的。说实话，我对中国的未来是谨慎乐观的。甚至有点悲观。以前爱看陈大的文章，是因为陈大的文章很让人提气，但是，多想想，其实发现陈大的文章很多偏见与片面的东西。他把很多复杂的东西简单化，非常通俗有趣，但简单化的害处也很明显，就是观点武断，片面，禁不住推敲和实践检验。
除了以上所说对美国的理解片面之外，陈大另外的一个问题就是对国内问题的单维理解。他把中国往往看成一个整体。思维是简单的中国怎样怎样，完全是一个国家主义者的姿态。却忽视了我们这样一个国家最大的威胁也许不是外敌而是内部的贫富差距等问题。阶层之间的贫富分化，地区之间的贫富分化现在已经越演越烈，如果不想办法加以遏止，我们几十年的发展结果就是为富豪作嫁衣裳，而百姓却享受不到发展成果。
这次股市的起伏已经把陈大的理论缺陷暴露无疑。按照陈大的理论，他理解不了为什么国家在形势大好的情况下搞这么严厉的调控。原因就是其忽视了地区与阶层的贫富差距问题，已经是当前国内面临的最严峻问题。
我知道很多人是跟着陈大的文章来到西西河的，包括我自己在内。陈大的学识与智慧远在我辈之上，但即便如此，也不意味着我的话就一定是错的，陈大的话一定是对的，实践是检验真理的唯一标准。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说知识经济 就是挣脑力挣的轻松自在,这个不敢苟同.就那身边的程序员这个活来说,决少干过30岁的,不为其他过那岁数身体熬不住.我认识一算高手的强人,早年和堆毛子开了个号称当时世界上最好的黑客站(他是唯一的中国人),现在有自己的公司不管从我们这个星球什么国家什么社会阶层的角度说他都无疑是成功人士.可你知道他当年怎么拼命干的么? 记得当年有会我做事情,4昼夜没休息算创了个记录.他后来知道后说,这样拼身体要出事情的.他有种工作方式,可以在保持比较慢的新陈代谢速度的时候保持持续工作状态,后来他同事告诉我他们在曾经这样连续工作7昼夜.(虽然这个是个别现象,但是经常几昼夜熬夜工作对他们来说是家常便饭)
2000年前后有过一个统计,在美国欧洲和日本,论年工作时间美国最长日本次之欧洲最少,论每小时人均收入欧洲最多日本次之美国最少.美国的知识经济有其智慧发酵的一面,这一面我们今天的学者与朝野上下往往津津乐道,但是美国人工作拼命的事情今天的中国媒介谁也不说,至少是视而不见的.其他我不知道的不评论,但是在一些领域尤其是在美国人今天称雄IT与金融领域美国人的玩命不亚于曾经号称工作狂的日本同行,甚至有过之而无不及.
这个世界想走在时代的前头谁都不容易.
- 复 说知识经济
家园 美国IT业其实还好。真正忙的是那些i-banker们。据说忙起来 据说忙起来，不到周末难得回家。公司在旁边的酒店开几间房，晚上睡几个小时再回来干活。
- 复 说知识经济
家园 是这个样子的。 是的，我是在一家跨国it公司工作，美国这帮子人，有时经常在中国时间下午2，3点回你的mail。美国时间是凌晨2，3点。他们的思想压力比中国要大不少。
- 复 说知识经济
家园 北美的IT业里吸毒率高 是由原因的。要赶dead line，只好加班，干通宵；时间长了，干不动了，只好靠吸毒吊精神。这不是秘密。这样的知识经济，不要也罢。
家园 或许陈经的话有点夸张，但基本事实是有目共赌的。 1、什么叫连年双赤字？就是政府花销高于税收，国民进口多于出口。这就是美国耗费家底的过程。这点许多美国人都认识到，所以美国国会现在提出议员提案某项目花消时，必须给出资金来源。即约束条件下的优先选择问题用法律程序固定下来。如果你提议改善医疗项目，那么是否同时砍掉某些不优先的项目？
2、次级按揭危机。就是美国人住房开支超出他们的支付能力，就是消费多于生产。
3、美国债务逐年增加，这就是耗费家底。
楼主说美国人也劳动，这对。但是如果认为美国人现在不是耗费家底，可能美国人也不答应。2008选举要选下布什，主要就是耗费家底的问题。反对伊拉克战争，就是因为耗费太高。如果不是因为美国债台高筑的话，许多美国人是不会去反战的。美国人反战，是因为伊拉克战争有拖跨美国经济的风险。
陈经结论是对的，论据写得过于夸张，是网络文章可读性加工而已。你批他的论据没错，美国人也劳动，绝对真理，但无损陈经关于美国耗费家底的结论。
家园 美国人过度消费是公认的事实 算不上是什么陈经的偏见. 每天美国需要向世界人民借20到30亿美元的钱. 目前美国的个人儲蓄率是负的. 这种情况只在30年代经济大萧条的时侯发生过.
你对陈经的反驳里, 我看不到实实在在的宏观经济上的论据.
家园 这个问题并不在宏观经济的范畴内，他是政治的范畴 什么叫借？如果借了不还，或者想办法赖掉这还叫不叫借？霸权国家利用霸权从发展中国家手中以明借暗抢的方式借的钱算不算借？
我之所以把美国大兵也囊括在内，因为这象征着霸权也能带来财富。因为这种种因素，美国目前维持着平衡。平民的生活水平没有降低。至于美国将来也许战败，这种巧取豪夺维持不下去了。那就是另外一个话题了。
家园 美国人也储蓄的 就我说知，绝大多数美国人都储蓄的。 只不过概念不一样， 他们存的是退休基金。 我同事买的中国概念基金今年的汇报有80%。 没有人愿意存银行，因为利息低。我个人觉得在这一点上，媒体经常误导。
- 复 美国人也储蓄的
家园 买基金等于储蓄，条件是有活钱来买证券 美国人从总体上不存现钱，全买基金与股票当储畜。那么它们的股票与基金要变现，还是得靠一定数量的现金去买。
实际上美国就是这样，工资买了基金，卖基金的收到钱的去买债券，卖了债券的收到钱再买股票。一块钱投到资本市场上托住了十块有价证券。
假如某时人们发现美国人的有价证券其实是非常虚的，都想套现，那就完了。美国人没有足够的活钱来托住市场。整天不储蓄，都拿基金与股票当储蓄，上哪找活钱？美国公司到是有不少钱，但也不够。外国人也不一定肯来帮忙，等美国股票跌死再来帮忙不更好？就只好靠印美元托市。但印多了连美元本身以及实体经济也卷进去了，通货膨胀失控。
最终人们会发现，花得多于挣的，靠金融花招，所谓的“买基金当储蓄”也是靠不住的。
家园 有一点我不同意。 有一点我不同意。
美国人一块钱托起10块钱的有价证券不错。
但是这些证券最后变成了全世界实实在在的资源。
这样的结构才真正反映了货币的本质，更有利于抵御通货膨胀。
钱是什么？钱是资源和劳动力的交换标准。
没有了资源，没有了劳动力，钱就不值钱了。
美国人的钱变成了资产，中国人的钱，放在抽屉里面。
美国人怕没有钱托市吗？怕！
美国人怕通货膨胀吗？不怕！
没现钱了就印钱贝，有了钱可以继续支撑有价证券的交换。
通货膨胀怕什么，资产价格上涨，有价证券回报会相应提高。