主题：【原创】令人失望的希腊、波斯战争 -- 钟山
家园 “民主”有一个与生俱来的孪生兄弟 叫“多数人的暴政”。
国内侈谈民主的人很少讨论“多数人的暴政”。其实所有的政治制度都一样，在没有权衡其利弊之前，就因其美好的一面加以施行，往往是很危险的。
家园 这个是不可避免的 在参与民主的人达成妥协而且愿意尊重这种妥协之前，这种现象就永远不可能消失。不要说政治，就是一个公司，一个班级如果搞大民主同样会有这种问题。所以说希腊的民主是块实验田，几乎是同时代的亚里斯多德就敏锐的察觉到了这个问题。在没有专制的情况下怎么保证民主和集中的统一，到今天各个国家都有不同的看法，这就是政治。
家园 民主当然不等于公正。 民主当然不等于公正。民主专制无非是游戏规则的不同。两者都有运行得好和不好的情况。在运行得不好的时候，专制体制下靠拍马屁当官，民主体制下靠吹牛皮当官。其实是天下乌鸦一般黑。
家园 其实雅典的民主也是不得已而为之的 Cleisthenes本人也是出身贵族，后来同政敌争权所以想到利用民众的力量打垮敌人，雅典的选举法和陶片放逐之类的都是他发明的，不过他也没想到民主的力量会大到他无法控制的地步。
家园 这点没有错 但是伯里克利和专制君主不同就在于，当民众的意愿和他的利益冲突的时候，他没有采用暴力手段镇压，而是选择了服从，这就是民主。
家园 钟兄，你这个帖子...... 从你这个帖子看得出，你对古希腊史还是不太熟悉。比如这句
“公元前594年，雅典在梭罗的领导下倒是慢慢走发展了民主制度，但其它的城邦政治制度不一，别的地方也有寡头统治。事实上雅典的民主不太持久，公元前404年就被斯巴达所灭。它是活的太短啊。”
这句话里面的常识性错误太多了。首先，担任雅典执政官的那位通译是“梭伦”，而不是“梭罗”，第二，梭伦改革的出发点是缓解当时雅典的内部阶级矛盾，和雅典民主制度并没有多大关系。这一点亚里士多德曾经在《政治学》中有过论述。三，梭伦改革并没有在根本上化解雅典的危机，在梭伦改革之后约20年，雅典同样出现了僭主统治。四，雅典公认的民主之父是阿美尼翁家族的克莱斯蒂尼，正是他在BC508-501年领导的改革让雅典走上了民主制的道路。五。雅典的民主制度也没有“死”之说。斯巴达人确实在雅典扶植过一个短暂的寡头政体。但雅典人很快把它推翻了。
其他的，像吕底亚到底是不是“小国”，以及萨拉米斯海战、普拉提亚战役等在这次战争中的地位、雅典在提洛同盟地位的演变等问题我就不多说了。我觉得你如果多看看希波战争方面的史料，也许不会这么轻易感叹“失望”了
家园 是不熟悉 因为看的是英文，那个中文名字是我自己靠着记性写的，显然我的记性根本靠不住。
梭伦的确没有实行民主制，只不过由他开始分地了，有点民主的意思。所以那本书里由他开始讲雅典的民主制，我也就尽量把雅典的民主时间往长里说，因为从他算起也只有那么一点点时间，不想再往下砍了。
说吕底亚是小国，我是看着地图瞎说的。
跟波斯的占地面积不能比嘛。它跟波斯打，肯定算小国喽。当然，它比雅典大。可是从现代人的眼光来看，这么一点点地方，真的不大啊。关于海战那段，我原先听到看到的，基本是讲希腊人在陆地如何如何英勇，他们自己也在渲染波斯人是那么那么多，结果一看地图，波斯人多是多，可关键是补给呀。人家大老远开船过来，本来就是个劣势。陆地上的战斗虽然也要紧，但是跟后勤一比，基本差一个等级。所以又失望了。
本来我就对这段历史不清楚，全是以前上学的时候学了点。后来一看，那点东西都属于片面拔高。就觉得非常没劲。您就当我是一个文盲，刚认了一点字，发觉不敬惜字纸也没有遭天谴，然后就有点失落吧。
家园 别忘了亚历山大大帝 人家可是统一希腊，灭了波斯的。现在我的希腊同事谈到亚历山大时的敬仰之情同我们谈到盛唐可有一拼。
家园 但希腊那时的影响的确不小 几乎整个东地中海，从西西里到土耳其的地中海沿岸都是希腊帮的城市。其实从历史和辉煌上来说雅典似乎远不如斯巴达，梭伦改革振兴雅典的时候斯巴达早就称霸伯罗奔尼撒了，几乎所有的希腊城邦都知道斯巴达的威名，赛琉士征西的时候当地的希腊城邦都把斯巴达视为战神级的。希腊单兵应该不比波斯差，对付波斯的普通军队还是很牛的，在马拉松连雅典都能以少胜多。
家园 你到底为什么失望? 你好象很烦斯巴达嘛，告诉你个振奋点的消息，斯巴达赢了雅典后也没蹦达几天就被马其顿征服了
其实斯巴达不知道怎么回事在温泉关里成了正面形象，这个鸟国名声的确一般，老毛子以前就经常被称作一个斯巴达式的国家
家园 关于斯巴达，据说 据说斯巴达的mm也很有尚武精神，而且经常裸体在大街上走
家园 让我失望的是大肆宣扬的温泉关其实无关大局，斯巴达还挺审时度势 先背弃盟友，该来不来，后来又捐弃前嫌，跟波斯联盟。当然，从它的利益出发，这些都没错，但是一个战神国家做这种事，我还是挺失望的。跟它比，雅典还好些。
雅典让我失望的是，它的民主时间这么短，也没有传说中的特殊，还民主地处决了七十岁的苏格拉底。已经七十岁啦，不处决也活不了多久，对这么一个老人论思想罪，实在过分。另外它还挺穷，在希腊帮里不算富，而且穷到伸手去拿公有的东西。一个文明，如果富裕程度不高，那吸引力也会下降好多。也许是我势利吧，想想传说中的光辉灿烂，原来是一些穷哥们在世界的一角自成一套，当时最发达的不是他们，敬仰程度就下降了。
亚历山大是不错的天才，不过我还没从打击中恢复过来，尚未仔细想想那一章。
家园 民主、自由、富有、国家强大这几个词本来就是不同的概念， 相互之间也没有什么太强的逻辑关系