主题：【原创】我的阿以情结 -- 续关于原教旨主义一文 -- 萨苏
家园 俺同意这篇多点，但是 我其实很佩服以色列人，有点鄙视阿拉伯一方，整天一群大老爷们，就知道抬棺烧旗踩相片。阿塔们算是实干家了。
但萨兄应该设想一下，如果第一次中东战争，经过以色列民族可歌可泣的战斗，他们还是输了，如果他们没有被全部驱赶走，那他们也会享受到类似巴勒斯坦人现在的待遇，他们会怎么做呢？答案不难找到，看看以色列立国之前，他们搞的是啥？不还是爆个炸五的。贝京当年都是响当当的爆破英雄。占领下的法国，荷兰抵抗组织干的啥？炸个剧院五的。咱的铁道游击队干的啥，炸铁路，打票车，那票车上可是中国平民和日本平民那。当然故意炸平民和不得不炸平民是有区别的。我的意思是阿塔们的所作所为不对，但是可以理解。萨兄听说约旦河西岸的以色列长城了吧，那就是现代的集中营，治安模范屯。我要是住进取，那真是啥信仰，啥快感也没了，唯一的少许快感只能来自让敌人疼，让敌人难受，俺可管不了太多了，攻击军人俺死的太快，还是打平民吧。
俺绝对同意，攻击平民只能让仇恨更深。问题是，仇恨已经很深了，攻击平民只是一定条件下的最佳策略吧了。先有鸡，还是先有蛋，这确实是个问题。但问题的答案不是对恐怖主义的绝对化的批判，尤其是西方绝对控制了话语权的情况下。
家园 您说得很对，我也奇怪 住得跟集中营似的，人均收入还挺高 -- 反正比北京的平均工资高，怎么消费呢？都奖励了撞大楼的？
不过从我对材料的研究看，如果以色列人失败，大概不会是走这条路，您看过迦太基陷落么？从集中营出来的犹太人会再走进去么？所以我的看法除非犹太人死光，以色列将必然存在。
谁说以色列输不起，它的兵员在全世界，它的财源在全世界，这种与子同仇的民族，我要是阿拉伯人，还是和它和平为好。
以色列人是同意土地换和平的，不然阿拉法特怎么能踏上加沙的土地？但是看来现在土地还换不来和平。这个障碍不在以色列人，而在阿拉伯人。你一定要以色列人做你巴勒斯坦国的公民，人家会么？
搁您是以色列人，您会么？让阿拉伯人保护您的权益，因为他们说了 -- 放下武器，给你和平。
谁会相信阿拉法特的和平？
开句玩笑，很多阿拉伯国家不会喜欢以色列灭国的，甚至巴勒斯坦的某些派别，如果以色列没了，它集团内的问题就要冲着这些头儿来了，而他们除了会鼓吹仇恨，煽动流血外，可懂得怎样治国？
这个说远了，其实以色列人比老美宽容，朝以色列军队扔石头基本没问题，以色列的军车过巴勒斯坦阿拉伯人居民区都是石头雨里快速通过，老美在伊拉克看见大胡子掏烟卷都能一枪毙了他 -- 没办法，谁知道你兜里装的什么玩意儿？或者要搁咱解放军在比如越南碰上这个，还不杀它个血流成河啊 -- 人之常情么。
鸡生蛋还是蛋生鸡并不重要，问题是怎样解决问题。
所以说，和解的弦在巴勒斯坦人手中，-- 你要一定想“直到最后胜利”，那就没得说了。
分析完巴以局势再警告一句阿拉伯人，你和以色列美国怎么打我不管，你愿意到世界各地炸公共汽车也可以，那是你的事。但是世界各地的公共汽车上就可能有我的亲人朋友，所以你这样做就是向我们这些努力生活，努力工作的普通人宣战。而这样就不要怪我们谴责你，仇恨你，讨厌你，甚至支持去消灭你！
这是我的事了。
家园 怎么老萨不象同一人?把自己说过的话都忘了。 记得老萨曾回天使说解放军在越南那个模范军人做的，这下我不知信那一篇，好失望。
以色列军是习惯了，早期可不这样。
另外，回Johnny，现在就算以色列人退地讲和恐怖袭击也不会停止，世代的仇恨需要世代的宽容来缓和。
这真的是死结。以色列其实在克林顿时期伸出橄榄枝有一定成果，但在民主的社会有一个大问题是不得人心的政策不能持久，以色列人见到自己作出让步仍不能解决问题就选出强硬派来，从此永无宁日。
家园 说的是，阿拉法特的和平，俺也不信 有一个问题，真是问题，连商榷的意思都没有：
和7，80年代相比，以色列的立场确实灵活了很多，同意以土地换和平，虽然换多换少有争议，而阿方则少了原苏联的支持。按说这一推一拉，和平生机已现，90年代末也确实现了一现，咋现在就急转直下了呢？有没有美国政府的政策性错误的因素？
家园 支持支持！！！到了那个时候 我也扛杆来复枪跟布什跳到一个散兵坑里，像打老鼠一样打恐怖分子了。
家园 那也要从被攻击的手无寸铁的平民的角度想想呀。俺们不在其中 更能从解决问题的角度去考虑。
超限战看起来是对美国制度一个很有效的挑战，事实是却被军火商石油商利用，造成更大面积的战争和阿拉伯人更大的耻辱。
核威胁比核弹本身有效；这句话也应用在“超限战”上。
家园 以色列有两个选择： 1. 杀光所有的巴勒斯坦人，或阿拉伯人。这样就不会有恐怖袭击了。
2. 坐下来谈判，以土地换和平。
从圣经上说起来犹太人和阿拉伯人还是亲兄弟，亲兄弟最终解决问题的办法只有靠商量了。
用武力是解决不了问题的。
家园 为什么人类的智慧不足以解决这个问题？ 我们家有一个德国媳妇，还有一个以色列女婿。所以，在公共场所（全家聚会的时候）我们不谈论政治。
我那个德国嫂子，为人好极了，非常有教养，但是非常害怕别人问她的国籍，在国外她经常遇到有人当着她的面说，德国人都是恶人。
我那个以色列妹夫，正在准备医学博士毕业答辩，我们不敢问他的打算，因为他从结婚时就明确说明，他是要带着全家回去的，他们的婚礼也是在以色列举行的，他妻子迅速地生了两个孩子，大家都希望他能看在孩子的份上，不要回那个战火纷飞的地方，他的反应就是沉默。
我经常想，为什么我们人类的智慧不足以解决这个问题？
家园 再支持一下老萨, 兼与梦晓, 老兵商榷 先说以色列建国的正义性和合法性:
梦晓:以色列人在不属於自己的土地上殖民抢夺生存与土地权，这不知算不算侵略.
老兵: 以色列那个地方有犹太人是很久以前的事情了，而他们离开那里也是很久以前的事情了，因此单从继承而言他们是没有理由回到那里去的，他们之所以能够回到那里去是因为西方世界制造的希伯来国。
首先, 巴勒斯坦的土地上始终有犹太人定居, 英国托管其间因为纳粹的迫害和复国主义的影响, 移民涌入更多, 请注意, 这其中许多是合法移民. 不管历史上还是现实中, 他们也是这块土地的主人.
其二, 犹太民族在历史上尤其是在二战中所遭受的巨大苦难, 得到了举世同情. 决定以巴分治的联大决议正是国际社会对这个问题的解决方案. 首先撕毁决议, 打响中东五次战争第一枪的正是阿拉伯兄弟. 诚然, 以色列也不是联大决议的模范执行者, 可是其性质要轻微的多, 以色列归还了埃及, 黎巴嫩的土地, 拉宾政府也支持土地换和平的原则, 试图归还戈兰高地, 解决以巴领土纠纷, 其后中东和平进程中断, 乃是盖源于双方的极端分子的破坏.
"以色列国的存在完全是以对方的痛苦为基础的"，是"建立在仇恨海洋中的国家", "这是以色列国家的命门，是没有办法解决的"的说法是没有根据的. 给民众以时间, 教化以理性, 当极端分子再也无法煽惑民众时,中东就一定会享受到和平.
再说说英雄主义与恐怖主义的区别:
王二小为什么不是恐怖分子而是民族英雄? 很简单, 他战斗的对象是侵略军而不是对方平民。以无辜平民为目标的袭击, 不论其宣称的目标如何崇高, 都是卑劣的. 我很自豪, 我们没有袭击日本小学生校车的抗日英雄, 我们有的是收养日本遗孤的抗日英雄!
在以色列, 包括中国人在内的外国劳工也已经成为恐怖袭击的目标,因为他们端起了罢工的的巴方工人的饭碗--我得不到的, 也不能让别人得到, 这就是"义士"们的心态!
家园 这个贴子不顶，天理不容，加入陶陶，支持阿牛！ 家园 根据您的观点 这其中许多是合法移民合法移民. 不管历史上还是现实中, 他们也是这块土地的主人
----------是这块土地的主人, 不是说就建立自己的国家. 德国有多少合法的犹太公民? 意大利, 英国, 法国, 美国呢? 还有, 要是我组织个社团在多伦多建立华人国, 联合国是不是也要受理该申请.
以色列也不是联大决议的模范执行者, 可是其性质要轻微的多
---------阿拉伯人是开了第一枪, 以色列性质就轻微了? 联合国决议中的巴勒斯坦国在哪里? 以色列自己的的极端分子破坏, 不是拉宾后继者中断和平进程的理由.
给民众以时间, 教化以理性, 当极端分子再也无法煽惑民众时,中东就一定会享受到和平.
---------完全没有看出当今的以色列有这方面的趋势. 作为现在的强者, 主动权在他们手中.
王二小为什么不是恐怖分子而是民族英雄? 很简单, 他战斗的对象是侵略军而不是对方平民。以无辜平民为目标的袭击, 不论其宣称的目标如何崇高, 都是卑劣的. 我很自豪, 我们没有袭击日本小学生校车的抗日英雄, 我们有的是收养日本遗孤的抗日英雄!
---------我倒是想知道, 在侵略来的土地上面居住的人, 算不算无辜平民. 他们的利益, 完全建立在侵略的基础之上. 当然在决议中的以色列国内, 那些可以不算.另外, 以色列的全民皆兵制度, 也要考虑一下.
作为胜利者, 我们有以德报怨的高士, 这是中华民族的文明之光. 可是, 阿拉伯, 还没有这个机会. 不过以色列, 可没看出来对当年的阿拉伯帝国的宽容, 有什么表示.
在以色列, 包括中国人在内的外国劳工也已经成为恐怖袭击的目标,因为他们端起了罢工的的巴方工人的饭碗--我得不到的, 也不能让别人得到, 这就是"义士"们的心态!
--------不要以偏概全. 大部分袭击, 针对的还是以色列或者美国人.
还有, 阿拉伯人里面也有单枪匹马狙击以军哨所, 打的以军晕头转向, 取得n个(我记得n>=10)战果之后全身而退的孤胆英雄+超级幸运儿. 这些怎么就没人提?