主题：【康帖续】苏黄米蔡的蔡真是蔡京吗？（上）已填坑完毕 -- 雪个
家园 这么说好像有些牵强 说写字在某种程度上反映一个人的性格修养，应该是重在审美情趣方面，牵扯到意识形态政治立场就有些过了。如果是说写诗词文章，那当然是可以成立的。
家园 相通之处何止是多 蔡京的书法师承,正如其子蔡绦所言
：(蔡京)始受笔法于君谟,既学徐季海。未几弃去,学沈传师,及元祐末,又厌传师而从欧阳率更。……其后又厌率更,乃深法二王。晚每叹右军难及……一开始，根本就是照着蔡襄学的，这能不像么？而且蔡襄书法,师承晋唐。其行草多取法魏晋及二王,楷书则出于颜真卿。
这两个人最后都算是同一个师傅教出来的，虽然在演绎诠释二王的时候，二者有所区别。但是两位都是深得二王真意的（不是妖道说的，是书评）。那么自然就怎么看怎么象了。
鲁迅先生的字，不敢多说。
家园 偶乱说还是蔡襄的字能认得出来。。。。。。花。 家园 俺不懂字，送花顶帖—— 家园 说句外行话。您应该先公布作品，然后在下一贴说明书写者的名字。 这样或许可以避免您提到的问题：
我们可以因一个人的人品而厌恶他的作品家园 蔡襄是书法家，蔡京是业余爱好者。 一比见高下。相比之下蔡京跟不会写字似的。
家园 蔡京的字让人觉得象在“摆姿态“，不象从内心自然流露出来的。 蔡京的字让人觉得象在“摆姿态“，不象从内心自然流露出来的。他的字从一个帖子的整体来看，其实很不雅，感觉就是一个字一个字地“摆“出来的，没有一种整体性的协调感。个别字摆的相当丑。这种人，没有坚贞的人格，在不同的场合会有不同的面目出现。
象苏轼，我记得有一个帖子字越写越大，让人感觉到一种“性情的流露“，是发自内心的，一个帖子有一种整体性的美感。
不知道我说的有无道理。
家园 赞同。单个字不错，但整体确实比较怪
家园 好大个的沙发
家园 太傅赶快填坑 雪太傅是偶像般的人物所在，但是读完大作，不由得感叹“金无足赤，人无完人”的说法。
太傅在文章里面提到
首先要指出，无论是始作俑者王绂还是后来者，没有任何人有任何证据，也就是说在历史文献或者考古上发现了什么新东西，证明宋元时期的蔡襄说是错误的。他们只是从情理上推断，认为应该是蔡京“无疑矣”。对于蔡京说的拥护者们而言，这一点其实是最致命的软肋，只可惜，不用脑子投票的人从来不需要证据。就太傅列举出来的证据，说这话原本也有道理，但是，历史的真相，不应该因为证据的剪彩，而由个人的喜好所左右。妖道不才，请试观一下太傅所列举的证据。
先看王芝的评论
：“右为蔡君谟所书《洮河石砚铭》，笔力疏纵，自为一体，当时位置为四家。窃尝评之，东坡浑灏流转，神色最壮，涪翁瘦硬通神，襄阳纵横变化，然皆须以放笔为佳。若君谟作，以视拘牵绳尺者，虽亦自纵而以视三家，则中正不倚矣。字学亦有风气，仆谓君谟之书犹欧公之诗也。。。至元辛卯二月廿有四日，大梁王芝拜题于宝墨斋。 ”我认为，太傅在这里过于主观了。首先，很明显的，蔡襄跟其他几位的风格上，有着重大的分歧。硬把风格迥异的几位拉到一起排个名次，从来就不是我们的传统。这一点，我在下文中还将继续进一步的阐述。其次，就上下文来说，评论四家，却将其中的一位单列，并且说，假如蔡襄来写，如何如何的。那很明显的，这个蔡襄不是这四个里面的人。这是从常识性的逻辑来推断。考虑到南宋时，蔡京已经是恶名昭著了。故意在评论之时，停口不言，也是人之常情。
雪太傅硬要说而且这里面的蔡是蔡襄无疑，再而且他是将蔡襄置于四家之首的，其余三家则没有排序。，我只能摇头叹息。
元人宇文公谅那段，我认为证据确凿。但是要注意
先朝评书苏子瞻、蔡君谟、黄鲁直、米元章为‘四大家’，这一句，说明这不是首创，而是道听途说。我们如果要证明一开始的四大家里面就是蔡襄无疑，必须要回溯过去。既然王芝语焉不详，那么我们就需要更多的新的证据。那么有宋一朝，什么是证据呢。我想，最有说服力的包括以下这几种。
第一，《书论》，比如说官方出版物《宣和书谱》。那么我们就来看一看这里面是如何评价蔡襄和蔡京的吧。
蔡襄出现在正书叙论里面。
字法之变至隶极矣，然犹有古焉，至楷法则无古矣。在汉建初，有王次仲者，始以隶字作楷法。所谓楷法者，今之正书也。人既便之，世遂行焉，而或者乃谓秦羽人王次仲作此书，献始皇以赴急疾之用，始皇召之本至，欲加刑，而次仲化禽飞去。此语载于志怪，学者之所不道，然亦不载其事以别之也。此书既始于汉，于是西汉之末，隶字不刻，间杂为真书，若属国封阳茹君等碑，亦斑斑可考矣。降及三国锺繇者，乃有贺剋捷表，备尽法度，为正书之祖。东晋聿兴风流，文物度超前世，如王羲之作乐毅论、黄庭经，一出于世，遂为今昔不赀之宝。后日虽有作者，讵能过之。东晋而下至宋齐，爰及李唐至本朝，其中得魏晋风气者，亦落落有人焉。皆是豪杰之士，尚友于千载之上者也。今得其真书者，凡四十有四人。在魏则有锺繇，在宋则有萧思话，在齐则有王僧虔，在唐则有元稹、褚遂良、柳公权、颜真卿、徐浩辈二十有八人，在五代则有薛贻矩辈五人，以至本朝，则有八人其间，如宋骏、蔡襄、石延年之徒皆与古作者并驱争衡为一代法，故皆不复其实，而以时次之。而蔡京出现在行书叙论里面
自隶法扫地而真几于拘，草几于放，介乎两间者，行书有焉。于是兼真则谓之真行，兼草则谓之行书。远自西汉之末，有颖川刘德升者，为此体，而其法盖贵简易相间，流行，故谓之行书。德升而下复有锺繇、胡昭者，同出于德升之门，然昭用笔肥重，不若繇之瘦劲，故昭卒于无闻而繇独得以行书显。当时谓繇善押书者，此也。及晋王羲之、献之，心得神会处，不由师授，故并臻其极，蔚为翰墨之冠。晚有王珉复善此学而议其书者，有峻如、崧高烂若列宿之况，信乎行书之在字学非富规矩，有来历不能作此，譬之千里之足，屈伏枥下，助优劣何在，及其缓辔阔步，争驰蚁封间，于是驽骥遂分。书之有行若是也。今得其自晋以来至于本朝，以行书名世者，凡为十有八人焉，其间如晋之王蒙，宋之薄绍之，唐之虞世南、欧阳询、李邕、苏灵芝之徒，各自具一体，傑然出于其类者多矣。本朝则有李逢中、苏舜钦陆经、王安石、蔡京，笔势奕奕，足以进配古人，名垂后世，有可观者，于是类而裁之，为一家法。让我们回想一下宋四大家里面究竟是以什么出名的，如果有人说是正体楷书。那我们恐怕都要笑了。蔡襄的大字不如小字,草不如真,真不如行，这话不是我说的，也不是宣和书谱的作者，蔡京，蔡卞和米芾说的。这是评价“蔡君谟为近世第一”的苏轼说的。但是，为什么以行书为最好的蔡襄反而不在行书的评论之列。却在楷体里面出现呢？
我认为，这是宣和书谱的责任总编，赵佶的个人意见。反而不是蔡氏兄弟搞的鬼。因为米芾对总编汇报说
蔡京不得笔,蔡卞得笔而少逸韵,沈辽排字,蔡襄勒字,苏轼画字,黄庭坚描字,臣书刷字。连老米都这么说，这至少是当时的一个观点存在吧。我认为启功先生所论述的
:“北宋书风,蔡襄、欧阳修、刘敞诸家为一宗,有继承而无发展。苏黄为一宗,不肯接受旧格牢笼,大出新意而不违古法。二蔡(指蔡京蔡卞兄弟)、米芾为一宗,体势在开张中有聚散,用笔在遒劲中见姿媚。以法备态足言,此一宗在宋人中实称巨擘。”，方是原因之所在。喝口水上班去了，回来继续砍砖头。
- 复 太傅赶快填坑
家园 文章早已写完，只是没有上传书帖 耽误了。之所以没上传书帖，是因为在琢磨后面续什么的问题
你列举的这些，写之前我都考虑过，因为说来说去，在书法上最大的理由就是蔡襄不够与时俱进，他始终是晋唐风格，不符合宋人尚意的审美。这也是苏东坡话里别人不太赞同他的原因。但是这话人云亦云，是否一定符合事实？我认为蔡襄的风格与苏轼并无质的区别，特点均是“天真率意”，而且都是含而不露；蔡京则相反。当然我的水平够不上评论这个，但书法家们看法也并不都是一致的。有人说苏黄是宋风格，蔡襄米芾都是唐味。这个风格不风格的事情我觉得很主观，不宜拿来做标准，所以我写的时候把这些都剔除出去了，尽量把关于书法的具体议论去掉--这些对于普通读者来说没什么必要也没有能力去辨别。
说完这个总体原则，再来回答你提的那些问题。
第一个关于王芝的问题，我不认为我的理解有错，否则第一句话无法解释。
其他问题，无论当时或后人怎么评论，明确说出四家名称的，目前史料只有我列出的两个。一个在南宋，一个在元朝。所有有异议的，均在明朝以后。我不认为一百年后的朝代比靠近的年代更有说服力，除非有证据。
宋四家其他三家都不重楷书，只有蔡襄例外。蔡襄的特点之一就是全面，各书体都十分出色，就这一点来说，也是蔡京无法相比的。苏东坡那句关于蔡襄哪种字体最好的评论，后世也有人不以为然（不记得在哪里看过）。还是我那句话，这种具体的东西太主观，而且随着时代的不同，观察个体的不同，差别太大。
米芾那段评论，最严重的是说蔡京，不得笔，这是一种很根本的否定。至于说其他人的，倒没有太大差别。
家园 还是接着这个写吧 先说米芾的评论，请注意时间。米芾那是对仁宗说的，蔡京不得字。等站队站到蔡京之后，跟蔡京提起当世的书家的时候，是蔡京在徽宗时期掌权了之后。而且，如果蔡襄的书法真的是独步天下，依照蔡京引蔡襄作为族兄，没有必要避讳这个。就算是拍马屁说蔡京蔡卞兄弟写得好，也没有必要一定说老子天下第三。联系到跟仁宗说的话，米元章对于蔡端明的评价确实不怎么样。这个固然是个人的看法，但是也代表了当时的一种流行的观点。你已经说过这个时尚的话题了，我不再赘述。
第二，我原来要说到的，就是家庙碑刻的问题。苏轼最有名的颜家庙碑就是一个代表。当时流行的就是请名家给家庙写碑文。要看当时认为谁的书法最好，去数一数哪一位写的家庙碑的数目，就知道了。这个因为是家庙，没有媚俗要面子的成分在里面。要的，就是真正的好书法。
我忘记了具体的数目了，但是有宋一朝，蔡京是第一的，苏轼紧接其后。但是后来因为蔡京恶名昭著，所以传世的数目就大大不如了。蔡襄的家庙碑的数目，要远少于这两位。考虑到蔡襄的楷体独步北宋，可见当时的书名不昭啊。
第三，庙堂的碑帖的数目。作为政府的脸面，历来都是找写的最好的，名气最大的，所以即使苏轼在流放杭州的时候，都接到过这种政治任务。但是，自从蔡京得势之后，绝大多数的庙堂碑刻，都是由蔡京写的，而苏轼的作品则极为罕见。这固然有政治因素和地位在里面作怪，蔡京的书法在当时所受到的欢迎程度也可想而知。
第四点，你说的是水浒，我要引用的是作为水浒前身的评话。具体的出处我记不得了。作为民间流传下来的市井文化，蔡京在宋朝时的书法地位要远胜于蔡襄，也是不争的事实。
不过这些说的都是宋朝时候的类似近代的评价。以后随着流行趋势的改变，蔡襄的书法逐步被大家所重新认可，蔡京的地位也逐步下降。这才有了后世的争执。
第五，就算是以后世的眼光来看。
其中有三分之二强认为蔡襄的书法为宋代之冠，122人认为蔡襄是宋代四大书法家之一，只有8人附和王绂的说法，认为是蔡襄代替了蔡京。如果蔡襄真的是独步北宋，那么把蔡京放到宋四大家里面，也可以参照董其昌处理元代山水画四大家：黄公望、吴镇、倪瓒、王蒙的做法，原来里面有赵公明，不对，是赵 孟俯（兆页，音福，上声），但是董认为赵的成就要远胜于其他人，所以把倪瓒加了进来。第六，因人废文的确有存在，以赵的造诣，还被人从楷书四大家里面挑来挑去的。雪太傅说，惟其人品之低，更凸显其才能之高，这个有点过了。我有些时候，觉得雪个写的东西总是很耐看，因为总是有点矛盾在里面。因为前面又说，
总之蔡襄蔡京都是书法大家，估计没什么人有异议。既然都是书法大家，把谁放在里面不行么？为什么还非要分个清楚明白呢？还一定要分出个子丑寅卯来才行么？因人废书，还是要辩证的看待一个人，是个问题。
我也贴几张蔡京的作品吧，网上能够找到的，实在是有限啊。
十八学士图题跋
节夫贴
这张可不是蔡京的，是谁的，大家可以猜一猜
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