主题：【康帖续】苏黄米蔡的蔡真是蔡京吗？（上）已填坑完毕 -- 雪个
- 复 还是接着这个写吧
家园 哦对了 你贴的这几幅蔡京书法，我认为不好，所以没贴。蔡京的题跋比书札更差，这是我的看法。听琴图那张的，更是。
至于秦桧，书法比蔡京又差一截，没什么可说的了。
- 复 还是接着这个写吧
家园 我没觉得有什么矛盾的 米芾的评论，就不说了。
关于碑刻数目的问题，这个真与人的性格有关。蔡襄传有云：“公于书画颇自惜，不妄为人，其断章残稿人悉珍藏，仁宗尤爱称之。”他是不喜欢到处写的，正与蔡京相反。媚俗不媚俗的不好说，讨好权势是世人的共性，没理由宋朝人特别清高些。再说蔡京的字也确实不错。
还有一点，不记得出处了，我记得宋与唐不同之处在于，宋代已经不重视碑刻了，认为俗，我看见过某名家拒绝刻碑的纪录。
既然都是书法大家，把谁放在里面不行么？为什么还非要分个清楚明白呢？还一定要分出个子丑寅卯来才行么？这个我觉得你的问题提得很奇怪。宋四家不是我提出来的，把谁放在里面不由我决定，我这里只是考证到底在宋代，宋四家指的是谁。谁取代谁或者放进谁，这都不由我说了算。我自己觉得一点矛盾都没有，是啊，他们都是大家，可宋四家里面只有一个，这个人是谁？这其中的褒贬评论以及选择不是我来做的。启功说了，四家之说本来就俗。但它确实存在。既然存在，而且有两种说法，那么研究哪种正确不是很自然的吗？
我还是那句话，无论你说宋朝的时候蔡京名声如何比蔡襄大--这很可能，毕竟蔡京的官做得又大时间又久而且时间还很靠后，这对于名声的传播可是太有利了，可是宋四家是谁 ，却不是由这个决定的。
家园 你说了当然不算 那可是在宋朝啊
。宋四家最早提出来的，是赵构先生。他在翰墨志里面评论北朝的书家时候，提出了
本朝承五季之后，无复字画可称。至太宗皇帝始搜罗法书，备尽求访。当时以李建中字形瘦健，姑得时誉，犹恨绝无秀异。至熙丰以后，蔡襄、李时雍体制方入格律，欲度骅骝，终以骎骎不为绝赏。继苏、黄、米、薛，笔势澜翻，各有趣向。然家鸡野鹄，识者自有优劣，犹胜泯然与草木俱腐者。苏黄米三位的地位已经确定了。但是第四位还是个新面孔。赵构已经做了个小总结。蔡襄的风格，决定了他不可能列入当时的新新一代里面。
至于蔡是什么时候取代的薛，我还没有从文献中看到相关的论述。
最后总结一下好了，我承认蔡襄的水平比较高，蔡京也不错，两个人的水平半斤八两，您要是认为蔡襄就是比蔡京高，我也不反对；但是就像雪个所说的，无论你说宋朝的时候蔡京名声如何……大，可是宋四家是谁 ，却不是由这个决定的，宋四家有谁，不是写的好就行的。
然后，苏黄米的地位是确定无疑了。从赵构开始，大家从来就没有过什么疑问。因为恶俗吧，我们一定要加上一个凑成四个的话。就是究竟加蔡京，蔡襄还是这位薛大人的问题。我认为赵构先生的评价，也基本上代表了现代绝大多数人的看法。就是蔡襄是属于老一代，保守风格的，而苏黄米和蔡京还有那位薛大人是属于新一代的，创新风格，如果这个您也反对的话，那么请不要往下看了，省得添堵。
因为风格不同，所代表的趋势不同，所以注定了蔡襄不可能算是宋四家里面的，这个道理很简单，就像不会把行书名家往楷书名家里面凑一样。你不要提颜真卿、柳公权，人家是什么都玩得转。雪狐狸略微提到了，我再重申一遍。宋四家有谁，不是写的好就行的。这个就是把蔡京替代蔡襄最主要的论据。按照上面的评论，二选一的题，最起码赵构就会那么干。
您要是觉得这个在逻辑上不成立，我只能说您去看一看历来的几十号恶俗的书画界的四大家排名里面，您随便给我找出一个有着类似的情况的来，我就立马改正。
至于看蔡京的字顺不顺眼，那是您个人的看法，雪狐狸和我都认为不应该把这个当作评选宋四家的根据。（说实话，我一点也不喜欢蔡京的字，相对蔡襄的还更对我的胃口一点）
最后，关于这个话题的讨论到此为止。除非您能够拿出来什么新的证据，而不是去网上拾什么牙慧来。
另，雪个：宋代不但已经不重视碑刻了，邵伯温直截了当地说过，近世薄书学。赵构也说，宋四家也就是家鸡野鹄，识者自有优劣，犹胜泯然与草木俱腐者，勉强来凑数好了。你如果去读一读苏轼、黄庭坚的书论，就知道有宋一代，能够放进他们眼里的，三两个小猫而已。就连老坡最推崇的蔡襄，都是自蘇子美死，遂覺筆法中絕。近年蔡君謨獨步當世，往往謙讓不肯主盟。
不要提六一子，宋人笔记曰：永叔笔力最弱，故用浓墨。他的文章大可以一读，字就免了。更何况他的书法评论。
- 复 你说了当然不算
家园 嗯，对这个话题兴趣不大了 我感觉，你的回帖，如果是针对“蔡京与蔡襄谁的字更好”或者“蔡京与蔡襄谁更配进入宋四家”，可能更合适一些。就我自己而言，要从书法上比较他们的高下，我以为没那个能力。而我的题目并不在此。当然，为了写这个，我还是仔细看过他们的书帖，也看过有关评论。我觉得，《中国书法全集》 宋辽金编 蔡襄卷 里面陈振濂关于蔡襄的文章说得是比较客观和全面的。
还有就是，对于BBS的态度，我和你可能大不相同。我觉得，只要有兴趣，无论是不是有水平有见解，都只管掺和无妨。没有人可能做到什么都懂，不懂就问，问了还不懂就放狗，狗完了还有疑问就继续问，我以为这样挺好。现在网上资源很丰富，用同样的资源，不同的人可以有不同的思路去解析并得出不同的结论，我不觉得非得有什么新材料才可以写东西。
顺手贴一幅蔡襄的画像给你瞧瞧：
外链图片需谨慎，可能会被源头改看见他这个大胡子，想起他那个关于胡子的故事，不由得好笑--皇帝问他，晚上睡觉这胡子是放在被子外面还是里面，他一时答不出来。等到晚上睡觉时，他一会把胡子放外面，一会把胡子放里面，竟是怎么都不自在，一夜都睡不好，哈哈。这人，其迂至此。。。
家园 说实话，我很失望 关注这个话题已经有十几年了吧。以前手里的资料很少，所以就是看杂志，杂七杂八的乱看。当然，也就知道了很多杂七杂八的东西。我一直没有时间把那些证据啊，什么的整理一下。所以给你的回帖也是乱七八糟的没有条理。
看完了那些东西之后，我的结论就是，证据是第一位的。现在的两派没有足够的能力来说服对方，就是因为证据不足。到目前为止，我看到的所提出来的证据，都是十几年前就很老套的东西了。好像这么多年来并没有什么改进。
我也放狗搜过，但是你大概已经发现我的若干观点都是现在网上所看不到的。我只不过是重复我以前看到的一些东西而已。不可否认，现在网上有了若干的工具书，都是以前我看不到的。但是，大家好像只是满足于纠缠于一些早已经熟知的细枝末节。
我不否认，这是个乐趣，尤其是当作一个学习的过程的时候。但是我想你可以理解我的心情。
多谢你这个有意思的话题和文章，也多谢大家的参与。祝大家晚安。
- 复 说实话，我很失望
家园 嗯 我对书法一直没什么兴趣，也就这一年才开始看吧，以前感兴趣的是绘画。毕竟是业余爱好，愣是活生生地把画与书和印割裂开来，对其余二者视而不见。也没觉得有什么不好。我是随意远胜过特意追求什么的。
与你不同，我对新东西也没什么期待，那种可能性毕竟不大，多半要等考古结果。诸如六十年代的兰亭论辩，不就是因考古的新发现而引起的大争论吗？所以，如果有新东西出来，书画界估计早就乌央乌央地扑过去了，轮不到网上这些人。
而对于蔡京蔡襄，似乎这几年书界达成了共识。
- 复 嗯
家园 惭愧，我是看到你的帖子才开始在网上看的 已经脱节了好久了。我喜欢书法还是在初、高中时候的事情。那个时候大概是因为喜欢炫耀吧，所以很下了一番功夫的。上了大学以后，也就马马虎虎的看点杂志，再往后就彻底的抛弃了。您说蔡之争达成了共识。我相信你。看来我是落后好久了。
年轻时候，书法杂志，主要的几种都是每期必看的，所以这才有了点墨水。我父亲制印。所以印鉴我接触的也不少。不过画这一方面，因为缺乏名师指导，一直都属于看热闹的。我从来没想过自己会在这些方面下什么功夫。一是没有那个时间，二是没有哪个兴趣。知道点常识，跟人说话的时候不被当成文盲，就已经很知足了。
对了，下一个你想写赵孟頫么？虽然我觉得秦桧更能吸引眼球。颜真卿有很多轶事，尤其是他在行书草书方面的造诣，很多人未必知道。也是一个很好的选择。初唐的几位，褚遂良是我最最喜欢的。他的小故事也有不少。或者写一写董其昌，吴昌硕、或者徐渭（板桥就是青藤门下走狗），这几个在画上的造诣比书法高。你写恐怕更拿手。要么你可以说说碑刻与传世贴之争。80年代的时候可是很红过一阵子的。像我这种半吊子的票友都知道。北宋的笔记里面，也提过好几个例子了。
看古人笔记，很有感慨。最热闹的是诗词，但是我等的韵律只是太差，只能看热闹。你要是有研究的话，不妨给我等扫扫盲。其次是轶事，很有可笑之处。但是单对于一个人，集全了很不容易。我们不是钱钟书，没有那么好的记性。看过大多都会忘记的。刻印制章，也是很深的一门学问。要是中虎还在这里，可以催他写一些。
您随意好了。我会积极参与讨论，或者送鲜花，或者送砖头的。只不过最近忙得很，只能胡乱应付。下笔混乱之处，尚请海涵。
家园 但愿青藤这个id还没被人注册...... 家园 亏得你提醒 我记得我写过赵孟頫，可在我家园博客里怎么找都没找到，这才发现忘了给加关键词。。。\r
http://www.cchere.net/article/1013129
这个系列没写下去，因为发现技术性的东西不如八卦性的东西好看和吸引人
所以最近这些都是属于最最普及的入门帖，纯粹口水，呵呵，虽然我觉得是很没意思的整理工作，但是有朋友想看，就写着玩吧。颜真卿，好像米芾对他的楷书很不以为然，却很推崇他的行书。实话说我欣赏不来米芾的东西，无论是书法还是为人。。。董其昌我倒是一直有兴趣，这次回国还买了他的《画禅室随笔》回来。跟赵孟頫一样，属于开辟一个时代的人物吧。当然，其实这两年我自己看得比较多的，还是石涛跟八大。这次也买了画册还有石涛的苦瓜和尚画语录。但是，越看得多，越觉得自己懂得少，理解得不够，反是没法下笔。\r
书画方面，我倒是有些东西想写，但不一定会写。普及性的水帖八卦帖倒可以发一些。我这一年来，主要精力除了音乐之外，却是在藏传佛教方面，只是这东西，因为既不是西藏人，也没有西藏朋友，纸上得来终觉浅，也只能写写神话一样的故事了。。。
- 复 亏得你提醒
家园 技术性的东西，至少要票友才能看得懂啊 现在玩书画的，还有几个票友呢？
米芾为人，太过骄傲。能放在他眼里的，除了二王和钟繇了，颜真卿大概算一个，毕竟有一个天下第二行书在那里。有洁癖，给女儿招女婿，看到名字叫拂，字去尘，就高兴的不得了，非把女儿嫁给他不可。整个一个强迫性精神病。他为人太刻薄，私下里说蔡襄的字如少女，摇妍妩媚以待客。这个人的话，也就是勉强听一听，千万别当真。他的字我也不喜欢。宋四家，如果要算上端明的话，我还是最喜欢蔡襄的。苏东坡的天真烂漫，我真的觉不出什么好来。就更不用说黄米了。
董其昌很多人认为他跟徐渭其实是一脉相承的，尤其在画方面。而明清时代，徐渭的爱好者恐怕比董要多，对徐的评价也极高。只不过现在不为人知罢了。
石涛和八大的画，我基本上看不懂。要给个评价，只能说独出新意吧。这两位前期的作品，我还可以欣赏一下，后期的，尤其是八大，就不知所云了。特别是枯墨秃笔，完全不按照技法来的。
这年头，你不发水贴八卦贴，难道要探讨一下斧劈皴,铁线折在中国传统山水画中的应用么？
有神话故事可听也是好的。只不过看看河里的那些改写的。咳嗽，为什么不去看原文呢？都是大家翻译的。希望您能够如同张王粉丝所写的一样，不要让我们失望啊。
恭祝雪格格吉祥，妖道告退。
- 复 太傅赶快填坑
家园 关于这段古文的理解 右为蔡君谟所书《洮河石砚铭》，笔力疏纵，自为一体，当时位置为四家。窃尝评之，东坡浑灏流转，神色最壮，涪翁瘦硬通神，襄阳纵横变化，然皆须以放笔为佳。若君谟作，以视拘牵绳尺者，虽亦自纵而以视三家，则中正不倚矣。字学亦有风气，仆谓君谟之书犹欧公之诗也。。。至元辛卯二月廿有四日，大梁王芝拜题于宝墨斋。雪个认为王芝所言“当时位置为四家“意思是包括蔡襄。
水风兄则认为王芝所言“当时位置为四家“并非包括蔡襄。
不管王芝所言是否是事实，首先我们需要把王芝读懂。
我是这么读的：
右为蔡君谟所书《洮河石砚铭》，笔力疏纵，自为一体，当时位置为四家。如果句号在“四家“之后，逗号在“当时“之前，则明显蔡君谟和他的书法是“笔力疏纵，自为一体，当时位置为四家“这三个小分句的主语。也就是说“（蔡君谟）当时位置为四家“。
如果句号放在“当时“之前，如下所示：
右为蔡君谟所书《洮河石砚铭》，笔力疏纵，自为一体。当时位置为四家，窃尝评之，东坡浑灏流转，神色最壮，涪翁瘦硬通神，襄阳纵横变化，然皆须以放笔为佳。若君谟作，以视拘牵绳尺者，虽亦自纵而以视三家，则中正不倚矣。字学亦有风气，仆谓君谟之书犹欧公之诗也。。。至元辛卯二月廿有四日，大梁王芝拜题于宝墨斋。很容易看出，王芝“窃尝评之“的四家包括东坡，涪翁，襄阳，和蔡君谟。
所以无论怎么断句，王芝所言“当时位置为四家“应该是确定包括蔡君谟无疑。
至于王芝所言是否属实，我就不清楚了。
- 复 太傅赶快填坑
家园 高手过招，实在精彩！ 一边是师姐，一边是老乡，就不插嘴了，哈哈。早年在学校的时候上书法欣赏课，这几位的字都看过，不过好多年没碰了，印象有些淡了……所以提个意见，是不是找一些图来帖帖？这样品评起来，就有滋有味多了
家园 搬砖头啊，搬砖头 等着看下文……
家园 同意这个说法 “按次序应是蔡、苏、米、黄，普遍读为苏、黄、米、蔡，以阴阳平上去顺口，遂成习惯”。
家园 花催下文——