淘客熙熙

主题:支持 萝敷MM 在台海问题上的看法 -- 煮酒正熟

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    • 家园 我觉得同另外那篇文章一样,通篇就两个字“幼稚”

      说话直了些,望见谅。但这种思考过程真不值一驳。。。

    • 家园 老酒的意思其实并不糊涂

      如果是目前的情况,台湾把去中国化的宣传收敛一下,将来渐行渐进是肯定的,而不收敛呢?在下一代两岸重新合并也是可以期待的,因为逆反的下一代是双倍的逆反。

      但是打不打仗,老酒有怎样美好的愿望都是不顶用的,因为老酒不能一个一个地说服每个人,改造每个人,他的LD和LD的LD来了,他没有时间啊 :)

      会不会打要看形势,形势包括一个是客观情况,就是利益;还有一个是人文情况,比如大陆的民众情绪,台湾的民众情绪,政客的利益。

      后者绝不比前者威力小。

      所谓理智的分析,其实就是利益与情绪都要照顾到的分析。

      老酒不要讲绝对的话,举个例子,台湾如果某个比阿扁还厉害的大忽悠上来,忽悠出一个某族群对某族群的大屠杀局面来,比如尽杀敢于自认中国人或者有嫌疑是中国人的台湾人,那么大陆是否还要隔岸观火?

      这是极端的情况,应该不会发生,但是和老酒讲,类似你不得不动的局面,恐怕纯粹的和平主义是接近绥靖主义的。

      其实只要台湾那边顺应自然,我觉得今后双方合的可能性极大。去中国化,其实是台湾人自觉不自觉为一个错误的概念所引导,那就是“什么是中国?”南明末年曾经为了求得罗马教廷的帮助朝廷全体信了基督教,恐怕今天台湾的去中国化和对“中国”的禁忌也可以类比。所以这不是完全不能解的扣。贸易顺差,就像当年外企的免税政策一样,如果双方坦诚地相对,这个东西中人为的内容也会慢慢消除,这都不是问题。

      问题在于台湾政客是否会唤起台湾人做失去理智的事情。我的看法,台湾宣布独立或者走远之类的事情,对大陆的影响既有短期也有长期。可能当场不打,但打变成一种趋势的时候,哪怕大陆的领导人也无法控制。大陆的发展如同一头巨兽的生长,和巨兽在一起还要不断地撩拨它,按照任何逻辑来看,都可以明白,那是必然要付出代价的。从目前的发展趋势看,大陆或许没有争霸的能力,但在亚洲地区,外来势力不能有把握控制它不会很久了。那么,若不能在那之前缓解大陆和台湾之间的感情问题,大陆到时候是很难拒绝动武的,而台湾真的会成为国际政治的一个被牺牲掉的筹码,只要站高一层,这个棋局就十分明显。

      所以,我的看法,台海的关键确实不在大陆,而在台湾。如果台湾能够显示善意(台湾人说大陆没有以大待小之道,那么台湾也一样有以小待大之道的问题吧),双方很可能在关系上确立一个止跌点,而后要治疗双方的感情创伤,建立利益的统一体,才可以在将来大陆利益膨胀的时候,作为巨兽的一部分而避免彼此伤害。这个善意不一定是统一,不谈统一和分裂,让情况自然发展就是不错的趋势。

      我不反对台湾人在介绍自己的时候说“我是台湾人”,我反感的是他再加上一句 -- “我不是中国人”,而现在台湾很多朋友就是这样不懂得掌握模糊和弹性的机会。这种做法,不是以小事大之理。

      不是萨不能容它,而是天下中国人都不能容它,即便如老酒好脾气,听了也会别扭。

      这别扭,早晚会积压出问题来,不是你我能说不的,这就是一种形势。

      上帝让其灭亡,必让其疯狂。如果台湾一定要这样做,大陆又有什么办法可以挽救它呢?

      打台湾不是很恐怖的事情,老酒,很可能双方不付出太大代价就会出结果,而且越拖,可能付出的代价越小(主要是国际干预的问题,简单说,今天你让老美来干涉,它顾虑已经比十年前大多了。全面战争,现在它会干预的可能性谁都说不好,局部战争呢,双方只要有价钱,就好处理,美国不能时刻准备着)。

      我这样讲是有军事方面的依据的,如果您有兴趣,我们可以私下谈,总要让老酒明白那不是空话。对大陆来说,动武代价其实未必很大。仗,也可以挑有把握的打,台湾人坐到谈判桌前不是困难的事情。

      您不要老想诺曼底,那肯定是要死很多人的。

      然而,这种结果是我们所期待的么?大吃小是很愉快的事情么?

      一方面不一定愉快,一方面大陆本身的形势,使它现在厌恶战争,所以,目前大陆主动开衅的可能性很小。然而,台湾不要老给大陆制造麻烦么,否则,谁也说不好。

      威胁不是口头上的,我对大陆的上头有一点敬意,在邻国边境问题上,怎么谈都要挨骂,只要你签边境条约,他敢签,这就是有历史责任感,是比那帮“民主”选出来的政客负责的人。在台湾问题上,有能打的资本的,不穷兵黩武,是对台湾人的负责,也是对大陆人的负责,站在中立的立场上说,换台湾的领导人到大陆当政,早打起来了。

      有武力解决的把握,是避免他人做出蠢事的唯一办法 -- 不是为了威胁你不做蠢事,而是有把握在你做蠢事后控制局面。

      台湾那边要安定的话,赶紧,搁置统独议题,只和大陆建立沟通,交流,互信机制,欢迎熊猫,放开投资,一块儿骂方舟子,就是为和平和下一代的未来上了保险。

      机会难得,就在今后几年。

      • 家园 不懂啊,请教?

        一块儿骂方舟子

        难道是保护中医的意思?

      • 家园 呵呵,老萨有空私下里

        谈谈那些可能的低死亡战争手段吧,知道你对军事熟,鬼点子也多

        如果真的越晚打双方代价越小,那当然是最好

        萨说的大陆民众主战的情绪,并说这个因素也应计入台海局势的分析中,这个我当然非常同意。大家强调这一点,对吓阻台独分子、让美国方面明确意识到大陆的承受极限,是有帮助的。

        • 家园 嗯,中国民间呼声某种程度上可以起到国外反对党的

          作用。

          咱这一党专政,一个坏处是不好像国外可以有不同政治派别唱红白脸的选项。百姓的呼声可以作一补充,也给政府提供了更多腾挪的舞台。呶,尊重民意嘛。

      • 家园 但也有可能一去不反啊。

        而不收敛呢?在下一代两岸重新合并也是可以期待的,因为逆反的下一代是双倍的逆反。

        国家认同是种很难说清的事,当台湾人普遍对台湾产生国家认同,把中国和台湾区隔开来,再把他拉回到中国认同上,就很难了。美国不就是这么从英国独立出去的么?

        所以必须给台湾问题设个期限。如果对岸不再去中国化,那可以慢慢来,20年、50年,甚至100年都可以等。南北朝分裂了100多年。

        但如果台湾当局继续去中国化,那就必须有一个解决台湾问题的最后时限。我认为在2020年前后解决比较适当。

        • 家园 未必如您想象的那么难。历史上类似的事情并非没发生过

          未必如您想象的那么难。历史上类似的事情并非没发生过

          分开后能否归于统一,我以为在民族对立情绪处于相对次要位置时,利益驱使会成

          为决定性动因。立窝尼亚与白俄(好像是)这两个不同民族就曾因共同的利益而联合

          为一个国家,后来因利益不复重叠又好说好散了。两个不同民族的国家都可以在利

          益重叠的情况下实现统一,大陆与台湾这样同文同种的两方为什么就不能呢?而且

          大陆与台湾实现统一以后,我看不出有什么原因会让双方利益不复重叠,所以这种

          统一也应是长久甚至永远的。

          另一个尚未发生但可能发生的例子是罗马尼亚与摩尔多瓦的统一。摩尔多瓦历史上

          是罗马尼亚的一部分,人种和文化方面不完全相同但极为接近。后历经独立、被苏

          联占去、再独立的过程,现在他们出于利益考虑,在是否自动并入罗马尼亚的问题

          上也在摇摆。罗摩之间在人种和文化方面的差异明显比大陆台岛要大,摩尔多瓦都

          能基于利益驱使而认真考虑回归,台湾在经过去中国化之后,其人种和文化方面与

          大陆的差异,也不可能大过罗摩的差异,为什么就不存在他们回归的可能呢?

          当然,我们应该尽一切可能阻止去中国化,这是另一个问题。

          • 家园 立陶宛/波兰、罗马尼亚/摩尔多瓦的例子可能不太好比

            而且,酒兄的推论应建立在台湾独立也不会对大陆造成重大影响的前提下。假如大陆因台湾分离造成某些严重后果如政权不稳、社会动荡、经济大幅度滑坡的话,台湾去中国化只会越走越远。再说趋利嘛,可能就更难了。

            摩尔多瓦独立至今不过16年,台湾海峡也远比普鲁特河要宽得多。

            • 家园 驴兄俺上面的说法的立足点是

              台湾即使宣布独立,大陆也不承认 --- 凭借宣战和打炮这个手段向世界宣称:台湾

              是我的。而且联合国也不会承认它,美国也不敢染指它。

              在这个状态下,它再怎么闹去中国化,也不会有什么可怕的后果。

              摩尔多瓦在历史上与罗马尼亚是时并时分的关系。驴兄所谓的独立不过16年,指的

              是它从苏联那边独立出来。事实上摩尔多瓦不属于罗马尼亚已经超过半个世纪了,

              但人家仍然有回归倾向 ---- 这里有利益驱使因素,也有民族文化相近的因素。所

              以我认为对论证大陆台湾问题还是有说服力的。

              • 家园 我们酒哥说得太有理了简直就可以奉为圭臬啊~~

                大家都不知道吧——法国意大利德国可原来都是一家呢,查理曼帝国的时候这仨地儿可都是一个国家呢。且不说同文同种吧,好歹文化差的可不太远呦

                人家历史上也是纷纷合合的,咋中国人就没这气度呢?真是小家子气:早早得把什么香港台湾澳门之类的殖民地还给原来的殖民国家,再恭请喇嘛回西藏搞一搞,那个什么热尔娜也可以在新疆来个试点嘛——这么一来我们才不愧是大国,一定四方来仪,也一定不会有人来侵略,也一定会“在历史上纷纷合合”

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              • 家园 摩尔多瓦那里,至今没看到当局歇斯底里攻击罗马尼亚

                而且不太清楚两国是否长期处于战争状态,民众间的抵触对立情绪有多大。苏联时期,两国至少还在同一张幕下。不幸的是,台海两岸目前的状态,顶多算是“未战”,还不能算作和平。目前这种脆弱的和战模糊状态,还真难以有其他例子可作参考。前东西德国呢,两边实力又太均衡。南北朝鲜倒是情况相像,但有外国驻军干涉太深,也不是很合适。

      • 家园 军事上大家的担忧确实不要那么多

        有了炸弹之母,对于防御方是个划时代的灾难。具有军事革命的意义。

        海岸的工事任你刨了几十年也没有用。

        我看大家很少意识到这一点。

        这个东西,我相信我们有。

      • 家园 终于看到萨苏的可商榷的台湾观点

        基本同意,别扭的只有这句

        如果是目前的情况,台湾把去中国化的宣传收敛一下,将来渐行渐进是肯定的,而不收敛呢?在下一代两岸重新合并也是可以期待的,因为逆反的下一代是双倍的逆反。

        1〉台湾去中国化行为如仅仅是收敛一下,我对渐行渐进是不能肯定的,不能否认台湾当局进两步退一步的去中国化已经大见成效,不能否认如此下去的灾难性后果。

        2〉如果不收敛,如果下一代不能重新合并。您难道又要期待下一代的下一代?

        我的棋局观点,此时中国的急所,是搜根兼扳二子头,倒并非立刻提子成空要求实利。目的是缩减对手实力的发展空间,以厚势压之。同时做好对手反扳的准备,如果对手逞强反扳,那么只能动手,不能有其他考虑。

        如果中国不能制止住台湾去中国化的行为,让其二子长了出去,则其子越长,其力越强,吃之将冒更大风险,即便双活,我们也是吃了巨亏。

        另外,严重同意您的观点,老酒的意思其实并不糊涂,他已经充分的,毫不隐瞒的表达了自己的观点。

        • 家园 对您所提的两点,补充一下

          1。我的看法是这样的,您看一看这些年来大陆人与台湾人的价值观,生活方式是越来越相似呢,还是越来越不同呢?大家如果趋同的话,是什么使两者变远呢?我认为是去中国化在人为地放大这种不同。这一点,只要看看去中国化宣传中的大陆与真实大陆是相似还是差别很大就明白了。人为的东西,总是可以在真实的面前倒掉。问题是不能让它产生质变,也就是引发双方超越现实的对立,所以我提到去中国化必须收敛。

          不过,这不仅仅是台湾当局的事情,无论台独还是文革,都是一个人与虎互动的局面,上位者挑动民众的不良情绪,而民众疯狂起来后,又迫使上位者不得不按照这种情绪前进。邓小平厉害的地方是,他没有用一个“正确”的理论代替“错误”的。而是用不争论,实践,摧毁了文革的根本。

          台湾的去中国化问题,我认为与大陆更多的沟通,往来,是最好的药。

          2。不会等到太久的。最简单的解决是大陆台湾构一个框架,一个屋顶下互通有无,本质上双方没有生死矛盾,利害也少(台湾有金矿让大陆眼红?没有嘛),过个几十年台湾大陆的区别,也就跟北京上海不会太多了。这种框架,可以是互动出来的,也可以是危机中双方以挽救局面的方式开始的(也就是说有武的成分);复杂的解决是台湾渐行渐远,这种情况下大陆会觉得只能放弃和平解决了,或者上层容忍了。总之,下层的矛盾会日益尖锐(很难想象台湾大闹台独的时候,大陆舆论会劝说大陆人多多体谅台湾的难处)。大家都明白大陆的发展态势,等它觉得这个总跟自己对着干的台湾碍事儿了,在长期积累的怨恨之下动武统一台湾连红线都不需要,人民还会拍手称快。

          台湾没有进退的空间,而且发展潜力有限度,而大陆几乎没有限度,这就是时间对大陆有利的地方。如我的看法,美国无法在亚洲控制中国自由行动的日子,并不远。

          中国的利益结构与美国也不同,因此特点不同。美国是网状结构,全球化的利益,所以它注重每一环节,这也是它注重台湾的根本原因;中国是球状结构,向心性的利益,所以它对外侵略性不够。然而,球形结构扩大的时候,其外张的力量又是全凭实力,很难压缩回去的。

          因此,如果到了那个时候,台湾就没有选择了。

          所说大陆可能面临的三种苦恼 -- 打过去了,消化困难;打成胶着,烧焦了海峡两岸;打不过去,暂时退回来。(当然也可能很顺利。)无论哪一种情况,台湾都会在这次战火中毁灭了。而且,如果大陆不能顺利取到台湾,那才是台湾的灾难。因为那时双方的仇恨一定比现在深刻,每次大陆崛起,台湾都要被洗劫一次的 -- 因为它的地理位置台首当其冲。

          您不要对老酒有成见,他是个很聪明的人,而且对台海形势的了解非常透彻,多看看他文章中有益的部分,可以长气的 :)

          不要轻易把别人当作自己的敌人。

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