主题：【原创】抗战.中国和事实.争论. -- 观望者
家园 是我们不愿意还是有其它的原因呀? 这里很多我想说的,看来要开编来说了.第一次远征军是有一个条件的,中国交出军事领导权和施政权,美国派人来指导中国政府的各方面.也要中国军队全部由美国人来指挥,那当然老蒋不干.但孔详熙和宋子民不干.争来争去得出一个结论是政府不能交过美国.军队也只交出空军.陆军方面的远征军归美国人指挥.但出兵的时候英国人不让中国军队进入缅甸.等四个月后日本人打到了仰光才逼于美国的压力允许中国远征军进入缅甸.但你要看到这样的事实,远征军的费用,装备和补给是中国人的.但打仗的事中国人不能过问.所以后来才有杜律明毛死也要走野人山.孙立人轻松去印度的一个国家军队绝然不同的两条行军路线.
第二次的远征的背景是独山之战后日本力量已经不大了.而这时候美国人要求中国向欧洲派出一百五十万的军队.和向印度派出五十万的部队保卫印度.(看.我们的国家还在大打,还要给人家看家护院.还最要命的是这些费用也要中国出.你能想得出中国还有可能在海外养得起这样的军队吗?).好了.不同意就是反对盟国.同意我们没这样的力量.于是就找一折囱的方案.打通缅甸后中国才有派兵的可能.美国也说会给点军火.于是才有第二次远征!
但所谓的中美联合空军呢?中国除了出钱就什么事都不关中国人的事.虽然45年的时候这个空军也配合陆军作战,但要美国人同意.
您说的人家要中国派军队,中国一时派不出也是个错.但你没看到派出去的军队出了中国人出钱外什么事都不关中国的你就不会这样想了.
44年初的时候李宗仁和蒋介石.陈诚有过激烈的争论.去打缅甸或者打广州弯.其实那时候打广州弯没什么困难.但美国人明确的表示不会在广州弯给中国运送物资那也只要作罢.(老李的回忆录有这事!)
所以看抗战不能不看英美.他们对中国的态度才是最要命的.
当然.大陆方面不会说起这事.但你看一些那时候政府人员的回忆录就知道了.
还有孙立人的部队底子是税警团.那你就会明白他不听杜律明的了.也不难理解后来的51俱乐部事件了.
还有..中国远征军出去给其它部队带来的影响是弹药问题.国内有限的弹药优先给了远征军了.你们不是听说中国远征军的军火是美国人给的吗?是有这情况.但最初只限于驻印军..但费用是中国出的.其它部队的弹药当然是中国政府提供.虽然没国的田纳西洲的春田兵工厂在四二年生产十亿发7.92的步枪弹,但谁知道他们给谁了?
中国在42年和四三年都没有主动向敌人攻击.?就是这个军事重点已经给硬拉到缅甸这边了.其实不是中国人不敢打或者什么,只是力量问题.39年冻中国都还发起过冬季攻势取得不错的成绩.
还有二百师的同古之战.一个八千人的中国师顶住了一个一万八千人的日本师就说明弹药和作战效能的关系了.当然全国的军队要是都有这样的补给要日本人就不会那样追着国军打了.就象八路吧,平型关之战的先决条件是弹药充足..而同样有这样情况的后来华被游击战就不见这样的场面了.其原因就是没弹药!又不如孙元良的独山之战.二十九军先头部队九百人硬是定住日军159联队四千人一个星期.那就说明不是国军无能了.那是物资条件呀.比如河里有人说过三鬼子把一个连的八路赶得连被子一起拿住逃命的情况也是这样.咱们没弹药呀!
总看不到这样的情况,就强调无能.强调人家反人民你说这对吗?八路在华北又怎么样呢?我见过一个老人.在广州干休所.他说他39年参加的县大队.一年多的武器就他家那把刀.后来他偷来一支枪.连长就把枪发给他.但子弹没有.那时候他回了趟家.刚好家里卖了了两头猪,他就从家里拿了两快大洋.回部队后买来了十发子弹.不过没等他高兴一下.主力部队来了.一下子就把他的枪收去了.他为这事哭了两天.后来上太行山整训的时候部队再发他枪和弹!
这写事不能带政治眼光去看的,要用平常的态度从个方面去看!
家园 等等,美国人要求中国向欧洲派出一百五十万的军队? 和向印度派出五十万的部队保卫印度?
请问您的这些资料来源是哪里?
家园 他不会回答你的，呵呵。
家园 蒋光头的嫡系主力从来就不缺补给 你可以去看看日本人自己统计的，在河南，缴获了多少来自汤恩伯的精锐装备。
如果不会查，那么可以在河里找找萨大的帖子，其中有一篇，就有不少关于那次战役日军战利品的附图。记得其中有一幅，上面是排成一排至少好几十枚的反坦克火箭，背景还有不少机枪。
家园 陈辞修说过 “八年中，无一役因子弹缺乏而败” 当年留学欧、美及日本等国的理工学人专家，国内各大学出身之理工科人才以参加国防科技研发及武器弹药生产工作为报国之志，并引以为荣！一九三七年中日大战果然爆发，俞氏奉命将全国二十多个兵工厂迁移到大後方抗战八年期间，国军作战所需轻兵器和弹药不曾短缺;而兵工厂也培育了大批兵器与弹道方面的人才。例如在场的受奖人任新民、屠守锷、姚桐斌、孙家栋，黄纬禄，以及未受奖的火箭专家徐兰如、沈正功及谢光选等人均曾在俞大维领导下的兵工厂及相关的研究机构打下了坚实的兵器设计与制造本领。
家园 大战役的弹药保证不是政府的统筹按排的吗? 为什么为什么了战略性的战役而计划分配的弹药而造成有些不参战部队没弹药就是蒋介石剪除异己了那?
但要的生产你要看到的是1936年.中国的月产子弹7.92的能力是二千三百万发.38年底一个月的产能为九百万发.大战役虽然你说的没有因为没弹药而失败.但你没见衡阳之战最后空投补给那五千发子弹吗?为什么只投了五千发?没有呀!八年抗战 每月生产的子弹(步枪弹)平均一个月就一千六百万发左右而前线的步枪超过三百万支.一把枪有多少弹药?你能说弹药供给方面就没问题吗?
其实俞大为从1935年可是整顿中国兵器工业.但军阀的只有阎锡山响应交出太原兵工厂.而这个成了蒋介事压制军阀的罪证之一.
而四川方面的刘湘的兵工厂在35年的时候为了抵制中央的整顿转产民品.而且这还是蒋介石剥削四川的一个罪证.广西的兵工厂在1937年7月的时候莫名奇妙的消息也说明什么?
一个月一千六百万发分给三百万支步枪是多少?算一下把.你说大战役没有一次是因为没弹药而失败的，而一九三九年的冬季攻势就这样草草手场的主要原因就是这个.
当然,八年里中国的饿竣工很多东西从无到有.比如机枪用的特种钢.还有炼钨等.但这平常最急需的弹药就努力大,收效小.你说的二十二次战役无一是没弹药输的.但每一次战役要是有足够的弹药我们不会败的那么快.比如四次长沙战役,头两次打的很好的一部分原因就是弹药比较充足.而第四次打成什么样子?要是没足够的弹药第四次长沙会战还会输吗?这弹药还是抗战一个大事!
家园 你的春秋笔法太厉害了 但你没见衡阳之战最后空投补给那五千发子弹吗?为什么只投了五千发?没有呀!衡阳保卫战的空投绝对不止5000发子弹，要不你提供相关的证据。
另外，空投的限制，主要是因为天气、制空权和运输机数量，飞行编队等等而限制。和没有子弹那简直就是一个天一个地。
比如四次长沙战役,头两次打的很好的一部分原因就是弹药比较充足.而第四次打成什么样子?要是没足够的弹药第四次长沙会战还会输吗?还是哪句话：谁提出谁举证。
请你举出长四战役中整体上弹药补充无法维持而导致失败的证据。
家园 这里认个错!收到几千发弹药的是常德会战, 但孙长官一意要救出常德城内的忠勇官兵，用兵一向以持重闻名的孙上将竟然电令王敬久总司令冒险出奇兵，由攻击第39师团中的第98师、199师中各抽出一团，向敌后突进。并协调空军冒险派出运输机到常德空投补给。战史载长官部派机空投，常德守军仅收到步枪弹六千粒。其中尚有两千粒变形不能使用。空军并大力轰炸常德周围日军，但杯水车薪，而且始终没能取得空优。常德被日机炸成一片火海。这里的讲法,我那个说是衡阳是我错了!外链出处
这里找老一个美国对中国相当友好的饿证据.没国总统要中国交出军队的证据
7月6日。罗斯福致信蒋介石：
我决定给史迪威晋升为上将军衔并希望你赶紧考虑把史迪威从缅甸召到中国，使他在你的直接指挥下统帅所有中国军队和美国部队，让他全面负责，有权协调和指挥作战行动，阻止日军的进攻浪潮。我认为中国的情况非常严重，如果不立即采取果断而适当的措施，我们的共同事业就会遭到严重的挫折……
蒋介石认为事情并非那么回事，拒绝交出指挥权。
文章在这外链出处
还有第四次长沙会战也包括衡阳保卫战,要是你还觉得这吃失败和弹药无关的话你看一下上面的文章.
家园 开始偷换概念了吧？ 衡阳保卫战属于第四次长沙会战不假，但是衡阳保卫战中缺乏弹药，却不等于整个长四战役都缺乏弹药。
另外，衡阳保卫战中之所以缺乏弹药，主要的原因还是因为陷入包围，而不是后勤部门没有弹药补充，仅仅是弹药无法输送到前线而已。
家园 这并不是头换概念, 我说的是中国的那时候的军工生产能力就那么差.但有人摆出个中国的大战役没有弹药的问题我才说起,其实要正确前面地去见，一个月就只拿生产一千多万发子弹你说说国君的弹药充足吗?现在以色列一条生产线的子弹生产一个月就达六千万发.虽然那时候不能和这个比.但要打战才有十发子弹发的饿抗战弹药要是真的饿有何至于这样?
家园 原来还有一个帖子在这里，顺带回复一下吧 一个月就只拿生产一千多万发子弹这个你还高估蒋光头及其手下的生产能力了，8年抗战中，子弹的最高年产量不过2-3千万发，平均下来，一个月能有300万发就顶天了。再延伸一下，直到47、48年，kmt的子弹年产量都没超过1亿发，月产量过千万？就凭老蒋那买办的本性，做梦哪？
不过蒋光头生产不了，却不等于他没有苏援美援啊。光是苏联在37-40年间，援助中国的物资中就有子弹一项，具体数字记不请，但是至少是亿以上的数量级。至于后来美国援助的子弹，就达到了10亿发的量级。
你放着这么大量的苏援美援不说，偏偏哪壶不开提哪壶，说那个子弹的自产量，莫非你是准备寒碜蒋光头不成？
哈哈。
家园 两个链接 aircobra:【文摘】某**小说作者的文: 抗战苏联对华三次军事贷款简介
本来是应该推荐给那位朋友的，但人家既然对外援如此的视而不见，也就没必要了。
家园 您没看出我的意思？ 我的意思是老蒋组织指挥能力比较差，而不是国军无能。老蒋反 共好象没什么争议吧？有几个河友强调老蒋反人民了？大家有意见的是老蒋抗日，打得太糟糕。
平型关之战的先决条件是弹药充足您没搞错吧？
第一远征军的目的是保障滇缅公路这个运输大动脉，是不得不派的。
您说的：
第二次的远征的背景是独山之战后日本力量已经不大了.而这时候美国人要求中国向欧洲派出一百五十万的军队.和向印度派出五十万的部队保卫印度有依据吗？
孙元良的独山之战，嘿嘿，咱就不说了，河友都知道。
家园 有没人给出1937年下半年到1942年初滇缅路拉进来多少东西? 其实那个保卫要是在很的就不会在云南边境上呆上四个月都进不了缅甸了.其实.要不是太平洋战争爆发.中国那里会指望滇缅路能找回东西.反而在缅甸扣留的中国物资就不少.英国人黑心呀!
而第二次远征前.美国人连扶植谁上台领导中国和向中国排除多少官员都准备好了.其实就是要中国出兵到欧洲和印度.缅甸美国人还真不管!
说平型关上的事当然指挥上也很成功.但条件是要弹药充足.这要是没弹药你怎么打?想41年后八路再没这样的场面了吧.当然河北平安县的解放那条件就很多了!
关于你说的老蒋指挥不行,但他主要的功劳不单是指挥军事上,还有外交和政治.和政府的运作的一个总体!要看到这一些.他们老蒋的抗战要感谢中共.当时的中央宣传部第三厅的作用巨大.但这个成绩也是归于蒋领导的抗战政府.而不能抹杀这些!
家园 您可以查 在youku.com上用“探索发现系列之滇缅公路”搜索。