主题：一个也不宽恕 -- 烂白菜
家园 老萨有战争情结 老萨有战争情结，只要是打的，绝对不含糊，研究得比较透彻，忽悠得很兴奋，煽情得也动人，挖坑埋雷一定也不含糊。
对于人话，老萨估计是没那个闲心考证。殊不知，人话从来是不靠谱的，也是要严加考证的，起码要看看原文到底是啥。
古今中外，人话不可信，不可不信。所以子不语乱力鬼神，佛曰不可说。人是最不可靠的动物。
家园 真有意思，当时我也发文批驳萨苏对鲁迅的误读，居然没有看到 陈先生这篇雄文。论对鲁迅先生的理解与感悟，你是远高于我等的，花之。
家园 再花再爆 陈先生论史行文均能从大处着手，思辨缜密发聋振聩，佩服佩服.
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家园 郢客说得明白 家园 这个空军的事情，多放一点史料来看 可能会得出与鲁迅不同的看法。其实国民党空军在与红军作战的战场上，除黄公略之死外，并没有起到太大作用。这主要是数量的原因，此外，当时轰炸技术的落后也是重要原因。从我采访的解放军老兵而言，直到孟良崮战役，依然对国民党军的飞机满不在乎，而我正在写的《美机，迫降在共军控制区》里面，孙瑞夫对美军飞机的侦察也不屑一顾。倒是国民党军自己，对飞机很恐惧，陈昌浩曾经用缴获的“列宁号”轰炸黄安，结果国民党军一个师崩溃，师长赵冠英被俘。
所谓航空救国的捐款，从现在公布的史料来看，一部分1930年，1936年两次被用于向英美国家购买飞机，其中最主要的是抗日急需的霍克和波音战斗机，其主要作用是空战。这种飞机在内战中因为共产党并无战斗机而没有实战价值。还有一部分款项被存入美国花旗银行。
这第二部分曾遭到很多人的诟病，但这是因为国民党上层官员认为当时航空技术发展很快，因此试图保留一部分款项，等待购买更先进的飞机。这笔款项在抗战开始后一度被冻结，但是最后作为飞虎队P-40战斗机的一部分款项支付给美国。这个思路也是对的，因为当时飞机正在双翼向单翼过渡。
个人认为，以当时国民党的传统，这笔款子里的贪污可能是存在的，但主要使用方向并无大缪。
中国空军在抗战开始前先后拥有可用军用飞机越400架，其中内战中损失的很少，而出动于内战也基本没有危险，他们闪光的地方在抗战开始后义无反顾地与优势的日本陆海军航空队展开死战，在1938年，其战前的飞机已经消耗殆尽，随后，苏联援助的飞机又在一年多的时间中消耗干净，飞行员基本是九死一生，开战时的四大金刚无一活到战后。
那么，鲁迅是不是因为没有军事常识，不理解航空技术发展的状况故而得出错误结论呢？应该也不是，因为国民党当时作了个有趣的事情，他们为了隐瞒一部分款项没有买飞机这件事，作了很多飞行表演，并给飞机涂不同的号码，因此显得比全都买了的数量还多。普通百姓为此是很欢欣鼓舞的。
马占山香烟？应该说这是一种百姓对抗日英雄崇敬心态的反映吧。这件事也有抵抗日货的背景，鲁迅先生一句话，掏钱买烟的时候你会不会感到自己买马占山香烟很无聊呢？
我和国民党没有什么渊源，这个很多人都知道的。其实无论有没有，跟一个人较劲，分析他的阶级成分是件无趣的事情。刚才和某位朋友开玩笑，这样讲的，所谓左派右派如何分呢，我觉得很好笑。棋迷说：“布尔什维克看到的是阶级压迫；孟什维克看到的是暴力惨剧；蒋介石看到的是国将不国亡国灭种；毛泽东看到的是三座大山被推翻，人民当家做主”，我看有些朋友的做法是“看到阶级压迫的是布尔什维克；看到暴力惨剧的是孟什维克；看到国将不国亡国灭种的是蒋介石；看到三座大山被推翻，人民当家做主的是毛泽东”其实呢，大家既不是布尔什维克，也不是孟什威克，不是蒋介石，也不是毛泽东。
鲁迅的问题，我请您不要太放心。：）我是不愿意惹上这个麻烦就是了。不要急于太放心。
我还是只说观点好了，因为我们这个争论，从我说“鲁迅自己不动手，还要说动手的人的不是”开始，所以我说的这个空军事情，可算一个例子，因此我们可以集中于此。
鲁迅的话未必那样厚道，“看过去年此时的上海报的人们恐怕还记得，苏州不是有一队飞机来打仗的么？后来别的都在中途“迷失”了，只剩下领队的洋烈士的那一架，双拳不敌四手，终于给日本飞机打落，累得他母亲从美洲路远迢迢的跑来，痛哭一场，带几个花圈而去。听说广州也有一队出发的，闺秀们还将诗词绣在小衫上，赠战士以壮行色。然而，可惜得很，好像至今还没有到。”这种写法，您说怎么算呢？认清道路和飞得快些无一是说的过去的。（没有迷失，何来认清道路？没有“至今还没有到”，如何飞得快些？）
假如您是当时从外国回来参加抗战的朱达先，是新婚几天就血洒长天的黄毓铨，是用丝巾堵住胸部弹洞奋战的赵甫明，是冒死登机的独臂将军石邦藩，这些空军的将士，看到这段话又是怎样的感觉？
我敬重石邦藩，张自忠，非因为他们是国民党人，而因为他们属于我们中国人的英雄，也许未来的中国人会忘掉他们的党派，却不会忘记他们的义举。
似鲁迅般多才多艺的，那个时代士的阶层中并不乏其人，特别是文理两界纵横的人物，甚至文理兵三界纵横的人物在所多有，那时候我们没有足够的财富，也没有先进的武器，唯一可以支撑国家的就是这些人，从冀中的农民，到设计天安门纪念碑的林徽因，都是我们中国人真正的民族魂魄。
鲁迅算不算民族魂呢？他有这个荣誉的，您可以认为他算，我可以认为他不算，让后人评说可好？
改帖子的事情，不要把老萨想得太小人，看看哪个是您回信以后我处理的？顶多视觉的文字不妥调整一下，比如这个，我就改了一下，原来写作“日本陆空军”，改”日本陆海军”，盖当时日本没有空军。
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 支持老萨 血性 鲁迅整天骂人是看客，其实他是一个典型的看客。而且是一个扯后腿的看客。他不做还见不得别人做。典型的老粪青，看谁都不顺眼，在别人抗日时，鲁先生除了极尽讽刺挖苦之余在哪里？在干什么？还在写小杂文呢？鲁先生以为他的文章真能当刀枪呢，靠他写几篇小杂文就能把日本人赶出中国？他真拿他当佛祖了。念几句阿弥陀佛，日本人就放下屠刀 立地成佛了。鲁先生即然嫌别人的空战打的不好。鲁先生为什么不赤膊上阵自已上呢？他也就是一卖嘴的。
“卖稿子的说文学救国，画画儿的说艺术救国”怎么了？有什么错吗？
“据烟草公司说，则就是吸吸马占山〔２〕将军牌香烟” 吸吸马占山将军牌香烟有什么不好，难不成让大家都吸吸汪精卫牌的香烟鲁先生才高兴？百姓朴素的爱国主义情怀碍着鲁大先生什么事了？
“看过去年此时的上海报的人们恐怕还记得，苏州不是有一队飞机来打仗的么？后来别的都在中途“迷失”了，只剩下领队的洋烈士〔４〕的那一架，双拳不敌四手，终于给日本飞机打落，累得他母亲从美洲路远迢迢的跑来，痛哭一场，带几个花圈而去。听说广州也有一队出发的，闺秀们还将诗词绣在小衫上，赠战士以壮行色。然而，可惜得很，好像至今还没有到。”典型的看客嘴脸。鲁大先生讽刺挖苦的都是什么人？恕我水平低，这种文章到底对抗战有什么好处？不知道的人还以为鲁先生收了日本人的好处所以写这种文章呢！！！
鲁大先生不过是XXXXXXXXXXXXX的需要，为什么要神化他？比他有才华的人多了。
我们是不是把鲁大先生捧的太高了？“他将每种兴趣都扩成了事业。金石篆刻，书法，文学研究、历史研究、小说、杂文、翻译、现代美术、木刻……”？？？是吗？？？
鲁先生的著名译文：“这意义，不仅在说，凡观念形态，是从现实社会受了那惟一可能的材料，而这现实社会的实际形态，则支配着即被组织在它里面的思想，或观念者的直观而已，在这观念者不能离去一定的社会底兴味这一层意义上，观念形态也便是现实社会的所产” 呵呵 水平高到极点？故弄玄虚？ 有点精神分裂的意思？这翻译水平直追google翻译的水平了吧？
无端贬低鲁先生的成就不合适，但无限拔高 把鲁先生塑造成神也不合适吧？
家园 因为和日本人打过仗就是民族英雄？ 那么搞肃反的斯大林，更是英雄中的英雄了吧?因为他不仅打败了德国人，而且还打进德国，杀了很多德国人。
鼓吹民族斗争和鼓吹阶级斗争，鼓吹宗教斗争的人没有两样，因为，他们只从一个很片面的立场来思考问题的，于是只要与其对立的，则皆是反动，应该从精神上和肉体上消灭。无论一个人杀人越货，丧尽天良，犯下滔天罪行，只要他在某个立场上，为某个集团出了一些力气，就被奉为神明。不知道是要感到可笑还是可悲。
非我族类，即是禽兽。人像化，脸谱化，木偶化，刻板化。不过是一些人，一些集团为利益所需，贩卖的精神鸦片而已吧。不知庐山真面目，只缘身在此山中。
不要总拿眼球，留些平平淡淡吧。
家园 支持萨苏。 
家园 送花 家园 当个迟来的和事佬 其实抗战的国民党政府与打内战的国民党政府是一体两面的，承认一面不能否认另一面。
当然很多人对国军不满，也不光是因为打内战，国军无疑是正面抗战的主力，也有无数的国军将士为此流血牺牲，但是说实话有太多仗打的太烂了。当然都有客观原因，可是老百姓讲的“理”是不一样的，你是代表合法政权的政府啊，得担这样的责任，不是说我这不行那不行老百姓就可以原谅你。
所以我倒是觉得鲁迅批评无不可，这点上我赞同陈鄞客（从这点上引申一点点，当今的政府也是大可以批评的）。问题主要在于改用什么样批评的方式，这点是可以讨论的，这点上我又有些倾向于萨大。但是我觉得在河里的讨论上，大家也要注意方式，不要伤了和气，毕竟俺们在这里是讨论问题，不是党同伐异，否则天下任何问题只要两个论坛就好了，各去各的，岂不是皆大欢喜？
家园 国民党空军在与红军作战的战场上，空军起到很大作用的 “其实国民党空军在与红军作战的战场上，除黄公略之死外，并没有起到太大作用。这主要是数量的原因，此外，当时轰炸技术的落后也是重要原因。从我采访的解放军老兵而言，直到孟良崮战役，依然对国民党军的飞机满不在乎。”这说的有点过头了。先看国民党空军在与红军作战的战场空军作用：
宋希濂的回忆录中说，他一举成名的活捉瞿秋白的长汀战役中，第36师就是在空军和优势炮火掩护下,竭尽全力攻下红军据守的白衣洋岭,打开了通往长汀的至关紧要的门户。
1931年，鄂豫皖革命根据地围攻六安麻埠的红军,因空军轰炸被迫退却。
1932年8月10日卫立煌进攻黄安被红军大部队夜战围攻，指挥部都被团团围住。天明后蒋空军飞来助战，低空袭扰，红军松动。第十师各部才乘机连成一片，互相支援。
长征途中飞机的作用就更大了，毛泽东在著名的长征总结中说：“１２个月光阴中间，天上每日几十架飞机侦察轰炸，地下几十万大军围追堵截“可见是把飞机看成与几十万大军同样严重的艰难。手头没有太多资料，正好朋友推荐一本写长征的书《草地龙虎》作者：陈宇。里面说到，伤亡最大是红军过湘江时，国民党大规模地动用了由约二百架飞机进行空袭。尤其是中央纵队受到了很好的保护，没有参加直接战斗，出现的伤亡更多是由于敌机轰炸。过草地时，国民党空军为了配合胡宗南部的地面作战，每天都出动飞机对红军所在地区进行侦察和轰炸。有时在同一时间，同一区域，就有６架飞机一同扫射和狂轰滥炸。
过六盘山时，在毛泽东离开单家集５个小时后，国民党空军轰炸机飞临单家集上空投弹，毛泽东住过的房屋和清真寺附近泥土飞扬。清真寺北厢房掉下了一颗重磅炸弹，半个多世纪后的墙壁上还清楚地可见有２０多处弹痕
其他具体也很不少，贺子珍长征的途中,也就是红军从云南进金沙江的时候,她为了救一个受伤的指战员,被国民党空军的飞机炸中,身上挂伤17处。王稼祥是在１９３３年中央苏区军４次反“围剿”时遭敌机轰炸而负伤的，弹片打进了他的右下腹，伤势很重。毛泽东的的警卫班长胡昌保在翻越雪山行军途中，也遭到国民党军飞机的轰炸而牺牲。
说对国民党军的飞机满不在乎也不全对。徐向前回忆录说。开辟川陕根据地时，红军在百丈关失利，国民党军的飞机欺负红军没有防空武器，一批又一批的飞到红军头上狂轰滥炸，非常猖狂。红军战士们个个都闷了一肚子气，后来徐向前教的用“六米拉”步枪打飞机的方法。打下来飞机，红军从此才由害怕飞机变为学会打飞机。
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