主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归
- 复 冉闵是莽夫
家园 冉闵就象那只蝙蝠 他无论如何也无法摆脱他叫石闵的那段经历，所以他很难真正得到汉胡两方的认同，所以他无能也无力搞个什么周详的政策。“杀胡令”从本质上而言，是对后赵民族压迫政策的强烈反弹，客观效果是匈奴族和羯族在北中国作为一个整体民族的加速消亡。
而这两支（本质上是一支）比较非我族类的胡族的消亡，后继者无论是氐秦还是鲜卑，其接受汉化的程度都与羯胡不可同日而语，从这个意义上来说，“杀胡令”客观上有利于北方的民族融合和同化，而这丝毫不能改变“杀胡令”本身暴虐的本质。
- 复 冉闵就象那只蝙蝠
家园 杀胡令是利用后赵民族压迫政策实现自己野心的拙劣行动 匈奴族的前赵是石勒解决的而不是杀胡令解决的，而羯族从来就没有作为一个整体民族存在过。
在石虎死后的自相残杀中崩溃是必然的，冉闵的杀胡令只是葬送了汉人重新统治北方的可能而已。
至于说后继者无论是氐秦还是鲜卑，其接受汉化的程度都与羯胡不可同日而语，从这个意义上来说，“杀胡令”客观上有利于北方的民族融合和同化。之前的前赵匈奴，之后的羌氐鲜卑灭亡时候都没有这种种族屠杀，哪个没有被融合和同化了？任何民族屠杀政策都是为渊驱鱼，自己给自己制造敌人的行为，最大限度的缩小打击面，集中力量团结一切可能团结的势力打击主要敌人，各个击破分化瓦解才是王道。真正的敌人只有上层人士。
家园 其实， 很多地方我们是有共同点的，比如对杀胡令本身的看法，无论是其暴虐的特征，还是其拙劣从而加速冉闵的失败，这个我们意见基本一致。
在此需要着重说明的是，我对冉闵其人历来多有批评，早年与一些颇为皇汉之风的朋友在一些地方也有过几番交锋。对杀胡令的客观效果的认识丝毫不影响我对冉闵本身以及其政策的批评。
我觉得我们的意见不一之处，一是在于兄台认为，若冉闵措施得当有成杨坚之业的可能。我认为，且不论以冉闵的才能胸襟能否有此作为，又或即使他不杀胡就能够抵挡住慕容家族的南下，即使这一切都成立，那么冉闵也很难成杨坚之业，虽说历史不能假设，但三十几年后苻坚的失败为此做了最好的注解。冉魏的失败恰恰证明了在民族融合不够充分，中原胡族没有完成充分汉化的情况下，北中国重归汉统是不可能的，而非若冉魏政策正确就能做到这一点。后世的杨坚是汉化的鲜卑人，李唐是鲜卑化的汉人，都不是纯粹的汉人，却能够使得北中国重归汉统，非其才高，其略对之功，而是因势利导，顺势而为。
其二，是
石勒灭前赵，刘裕灭慕容鲜卑和姚羌都只清洗上层贵族而没搞种族屠杀，......
之前的前赵匈奴，之后的羌氐鲜卑灭亡时候都没有这种种族屠杀，哪个没有被融合和同化了？
这里其实石勒和刘裕的情况还不完全一样。刘裕所灭的慕容鲜卑和姚羌，都是在其气血耗尽之时的最后一击，没有必要采取如此极端的措施。
而羯族本身就是匈奴别部，前后赵之间，除了敌对之外，也有一层继承的关系，所以石勒灭前赵，杀尽刘氏一族足矣，石勒本身又是五胡时期少见的几个明主之一，并没有搞大规模的民族压迫。而另一方面，杀胡令，杀的不光是羯胡，匈奴族也难逃厄运，无论是羯胡还是匈奴，其逐渐消亡，都是在杀胡令之后，后来的铁弗匈奴并不是纯正匈奴，而且也只是昙花一现，到北魏末的六镇大起义，匈奴族已不再是做为一个整体民族的出现。而羯胡虽然日后还有尔朱氏、侯景这样的人物，但做为一个民族或者大的部族已不复存在。
之所以说
而这两支（本质上是一支）比较非我族类的胡族的消亡，后继者无论是氐秦还是鲜卑，其接受汉化的程度都与羯胡不可同日而语，从这个意义上来说，“杀胡令”客观上有利于北方的民族融合和同化有人曾经总结过一个五胡十六国时期的连环套现象，
细究起来，北方十六国的兴兴亡亡之中还颇有些奥妙，那便是几大民族之间的“相生相克”。我们把建立的十六国的五个“胡”族和汉族放在一起，按其出处，大致可以分成四大种族，即匈奴一支的胡族包括屠各部（前赵建立者）、羯胡部（后赵建立者）、卢水部（北凉建立者）以及铁弗部（刘虎、刘卫辰及大夏建立者）等等）、东胡一支的鲜卑（包括慕容、拓跋、乞伏、秃发等部，这里有些东东等到后面再解释）、西羌（即今藏人、羌人的祖先）一支的氐羌部，第四族当然就是汉人（注意这里的汉人是指南北朝之前的南方汉人，与隋唐时的汉人有很大区别）。首先是汉人在匈奴人面前绝没有好果子吃，西晋就亡于匈奴人，而刘裕北伐的成果也最终被匈奴人窃取。接下来匈奴人碰到鲜卑人从来占不了便宜，这个我在前面的“永嘉之乱”中就曾存疑；后赵在前燕面前屡战屡败，而后两个匈奴人国家北凉和大夏也亡于鲜卑北魏之手。但是鲜卑人却拿氐羌人很没办法。前燕亡于前秦是个很好的佐证。最后汉人在与氐羌人的较量中占据了上风，桓温的第一次北伐便险些灭秦，氐羌人的国家成汉和后秦都是被东晋的汉人消灭，当然最让东晋士大夫们引以为豪的还是公元383年的那场决定生死的大战役中的巨大胜利。于是我们看到了一个有趣的“连环套”局面，也许不过巧合，也许真的另有原因，也不知哪位大侠能解开这里头的“玄机”,:-)从中可以看出汉匈之间的敌对关系，也许是汉朝汉匈间百年战争匈奴最终战败的民族记忆过于强烈，匈奴（无论前后赵还是赫连勃勃，甚至包括南朝的侯景之乱）对汉人的报复仇杀也是最强烈的，与此形成鲜明对比的则是鲜卑族的主动汉化以及苻秦的“浑一四海”的民族包容政策，由于这种过于强烈过于明显的敌对关系，那么矛盾的解决必然只能是一方的完全消灭。
- 复 其实，
家园 大家大体意见是一致的，不一致的地方具体说 苻坚的失败是少数民族统治多数民族的失败，而冉闵则不同，汉族在北方单独对任何民族都有优势的。若冉闵措施得当有成杨坚之业的可能。民族融合不够充分会导致民族矛盾，但是这和北中国不能重归汉统是毫无关系的。东晋南朝同样是民族矛盾，一样是汉族当政，民族矛盾存在会导致冲突，但是不等于决定冲突结局。冉魏的失败完全是自己政策的失败。
刘裕所灭的慕容鲜卑和姚羌，并不是在其气血耗尽之时的最后一击，对方是内乱不是民族衰亡，之后鲜卑羌族依旧在历史舞台上活动很长时间，但是核心贵族势力被解决后就再难重振了，事实上五胡之间的民族斗争和胡汉斗争大家对上层贵族屠杀是屡见不鲜的，但是除了冉闵没有一家把打击面扩大到底层这种不分青红皂白的种族屠杀的，也恰恰只有冉闵失败了。
杀胡令，杀的不光是羯胡，匈奴族也难逃厄运，这个是错误的，匈奴的前赵可不是冉闵灭的而是石勒灭的，也没采用这种种族屠杀手段，而匈奴并没有重兴。那个时代民族上下层根本不是一个整体，羯族的东宫卫士带头对石赵造反，哪来的铁板一块的整体民族？
五胡十六国时期的连环套现象，这个是把结果来当原因了。匈奴对汉人的报复仇杀不是最强烈的，刘渊和石勒是两码事，也根本不是一个民族。
家园 老规矩，先说一致的 冉魏的失败完全是自己政策的失败。这点我部分同意，冉魏的失败不仅仅是自身政策的失败，也源于外敌的强大。
不过这个问题不大，我很好奇的是，你反复说的
若冉闵措施得当有成杨坚之业的可能。几乎没有任何论证。勉强算一个理由的是而冉闵则不同，汉族在北方单独对任何民族都有优势的。不过这点基本是不成立的，若如是，冉魏也不会败于慕容之手了，做为一个旁证可供参考的则是刘裕以及桓温的失败，尤其是前者。顺便说一句杨坚，杨坚是得天下未有如此之速的人，他的成功是轻易的，但是他的成功不是偶然的，是建立在苻秦失败的教训和拓跋宏开创的汉化道路等等的基础上的，而冉魏真的不具备这样的基础，恰如苻坚刘裕也同样不具备这样的基础。
我想这是我们之间观点的核心差异。我很想看看你能否很有逻辑的论证一下
若冉闵措施得当有成杨坚之业的可能。虽然这有点穿越，不过你不妨可以大胆假设之后再小心求证一下。至于
刘裕所灭的慕容鲜卑和姚羌，并不是在其气血耗尽之时的最后一击，对方是内乱不是民族衰亡，之后鲜卑羌族依旧在历史舞台上活动很长时间，但是核心贵族势力被解决后就再难重振了我个人觉得你这里的论述相当的不严谨。第一，姚羌的灭亡，首先在于北魏和赫连勃勃的不断打击，姚兴身后争位导致的内乱不是决定性的因素，而刘裕的征讨则是在姚羌的棺材板上钉下了最后一颗钉子，所以说是气血耗尽之时的最后一击，而羌族在日后的历史中几乎不闻，所谓的依旧在历史舞台上活动很长时间也是不成立的。第二，对慕容鲜卑，刘裕所灭的是慕容氏的一点点孑遗而已，慕容氏的精华早已在参合陂以及日后北魏的不断打击下消亡殆尽，慕容氏习惯性的内乱也是加速了这一进程的因素，而另一方面，当刘裕杀尽慕容氏贵族之后，慕容鲜卑也就基本退出历史舞台了。有时候我都不知道该称慕容鲜卑是一个家族呢还是一个民族，反正当慕容家族的精英们要么自相残杀要么被敌人杀掉之后，这个民族也就基本不复存在了，总不能把拓跋鲜卑甚或西面的秃发部也算到慕容鲜卑头上。
你的论述中与前面对鲜卑历史的叙述自相矛盾的是
刘渊和石勒是两码事，也根本不是一个民族。如果在这里模糊鲜卑部之间的区别，那又干嘛把同属匈奴的羯胡和屠个之间区分的那么清呢？
而
杀胡令，杀的不光是羯胡，匈奴族也难逃厄运，这个是错误的，匈奴的前赵可不是冉闵灭的而是石勒灭的这里你有个误区是，将前赵政权的消灭和杀胡令导致的对羯族和匈奴的种族屠杀混为一谈了，邺城中的大屠杀消灭的可不光是羯族，也包括大量的匈奴人，这场大屠杀的结果之一就是匈奴在中原地区的基本消亡，无论是否将羯族与匈奴区分来看，这一点都是成立的。
而匈奴族的消亡对于北中国的重归汉统的意义，以及杨坚式的成功是建立在重归汉统的基础上，我之前已经论述过了，不再赘述。除了汉匈之间的几乎不可调和的矛盾，另一个值得关注的方面是，无论前后赵都在不同程度上存在的民族压迫政策，尤以后赵为甚。这一点，后来北中国的异族统治者，无论是两个鲜卑还是氐秦，都避免了这样的政策失败。
家园 另外,慕容不搞民族压迫政策是一贯的,不是因为冉魏 前后赵都在不同程度上存在的民族压迫政策，但是两个鲜卑还有氐秦未必就不存在民族压迫政策.石虎的政策更多是暴政而不是单纯的民族压迫.
家园 【讨论】具体问题具体分析 1、冉魏失败的原因是内因还是外因
老兄认为是内外因都有，我也同意，但是我认为相对外因，冉魏失败是内因在起主要作用。冉魏的建立是石赵后期随着石赵羯人势力因为皇室内部斗争走向衰弱和汉人势力的恢复的结果。
10万东宫卫士被流放后起义反抗造成的军事危机居然要靠汉人和羌人统帅镇压，这个本身就说明了石赵这个先天不足（羯本身是个小民族，甚至可以说是民族还是部族大可怀疑的）后天失调（五胡中羯是和汉文化接触最少的，而当时汉化代表的是组织和经验，如果不是汉人自己正在力量的低谷，和匈奴汉赵政权内部的自相残杀，如果没有石勒这个天才和汉人寒士如张宾的支持这个势力能脱颖而出都是不可能的。）的政权走向衰亡。
秦失其鹿，天下共逐，而冉魏是处在最有利位置。石赵崩溃前依然是东亚首屈一指的巨人，掌握着当时东亚人口最稠密，经济最发达的“中国”之地的人力物力。他的灭亡不是军事的失败而是政治的失败。就实力来说他对东晋还是前凉或者慕容都是处于优势。而石赵集中军力于邺城，而邺城又直接控制着北方的粮仓，政治军事经济中心合为一体，这就意味着只要稳固控制中央，就可以一下子控制整个北中国。
司马家一次政变夺取魏国中央军权就决定了魏国的命运，之后亲魏势力无论怎样努力也无济于事，这个在石赵石虎篡位的过程是一样的。冉魏所处的地位就是司马杨坚石虎那种地位，只要他能迅速安定社会秩序则他就可以控制整个北方！
冉魏败于慕容之手的原因是自己的愚蠢政策把北方弄的大乱导致力量对比发生根本的逆转。刘裕以及桓温的失败类似诸葛亮和孙权，是国力不足，而冉魏失败是自己给自己拆台。不要倒果为因。
杨坚是得天下未有如此之速的人，他能解决民族矛盾统一南北确实是建立在苻秦失败的教训和拓跋宏开创的汉化道路等等的基础，但是他夺权镇压反抗的过程和司马家或者石虎没什么不同，这是居中驭外，强干弱枝的胜利和民族问题无关。一个搞中央集权，一切力量集中于首都的王朝，控制中央军等于控制王朝。难道石虎篡位轻易得手也是民族矛盾解决得力？
这方面不妨大胆假设一下，如果石虎政变控制首都后来个大杀汉人，司马家控制首都后来个大杀河南人，而且是用官爵鼓励自己人民随便杀人，你看看他们能否成功。
2、五胡时期的民族战争不是全民战争而是上层民族贵族集团的王朝战争。
慕容鲜卑和姚羌的灭亡和鲜卑和羌的灭亡是两码事，失败的是上层的民族贵族，这不等于民族消亡！！！羌族在日后的历史中几乎不闻，说白了是上层贵族活动少了，至于下层人民依旧在历史舞台活动很长时间。国力耗尽和民族气血耗尽是两码事。
老兄将后赵政权对前赵政权匈奴的消灭和杀胡令导致的对羯族的种族屠杀混为一谈了，邺城中的大屠杀消灭的可不光是羯族，也包括大量的匈奴人，这场大屠杀的结果之一就是匈奴在中原地区的基本消亡，你这个说法证据呢？前赵政权灭亡后杀胡令之前匈奴贵族在中原大量活动证据呢？至于匈奴民众，此后五胡到隋之前历史上记载依然很多。高洋还对付过匈奴呢。那来的匈奴在中原地区的基本消亡？那种铁板一块的作为一个整体民族活动的民族根本不存在。
至于匈奴族的消亡对于北中国的重归汉统的意义，我认为不大，如我之前所说：
1民族矛盾存在不等于决定民族战争的胜败。
2各族下层民众并未消亡，消亡的是上层贵族，而下层民众的消亡是个长期过程，主要不是靠屠杀，而是长期生活导致的融合。
家园 简单回答一下 第一个问题，你把后赵崩溃和杀胡令的先后次序弄反了。后赵崩溃的过程中，苻秦崛起是在此期间占了关中，连东晋都插了一脚进来，冉闵充其量不过是其中的一支势力，连石赵的残余势力都没有彻底搞定，谈何“控制整个北方”。
第二个问题，我所说的“民族气血耗尽”之前没有明确定义，这个的确不是说民族彻底消亡，而是指的是不再具有建立一个带有一定民族国家性质，力能逐鹿中原的政权的能力，以此为标准来衡量，慕容鲜卑和姚羌的灭亡就明确了。同理，匈奴做为一支整体也不复存在，匈奴族整体消亡的明确标志就是在淝水之战之后的后十六国历史中除了血统不太纯正的赫连勃勃，再没有匈奴（无论狭义还是广义的匈奴）政权的建立。
家园 惊诧，惊诧，惊诧 这无底大坑居然也填了一铲土？
家园 我等到花儿也泄鸟 家园 同意其它几人的意见, 这篇似乎是比较历史研究. 希望能够看到胡兄对此篇的进一步注释.
家园 本来就是比较历史研究啊 从上一篇的开头就供认不讳的。要研究的核心问题是：中国的人口为什么这么多？是怎么从历史上演化过来的？
