主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青
- 复 还要纠正你一句
家园 这还是一个他们和我们的问题 如果土共是“他们”，那么中国这三十年的发展，他们只是管理者，他们是统治阶级，他们是既得利益集团；
如果土共是“我们的”土共，那么土共还是管理者，带领中国人站起来了，发展了经济；土共是统治阶级，拥有国家机器，因此可以重新划分社会阶层，可以打倒了一批人，又重新扶持了一批人；土共是既得利益集团，拥有了支配整个国家资源的权利。
讨厌土共，那土共就是他们；喜欢土共，土共就是我们的土共
我们普通人，其实也知道有时候，土共有时候是“他们”，有时也是“我们的”土共，不需要别人来教我们政府都是邪恶的。
还是那句话，等到尘埃落地的时候再说对错，方才够得淡定。
家园 生产力决定生产关系 本来想讲一下马克思、列宁、托洛茨基、斯大林、毛泽东和邓小平的逻辑关系，但考虑到这个话题比较敏感，所以，还是不展开讲了。
只大概说一下，毛泽东以后的邓小平走得是一个比较容易或者说“顺理成章”的路，我的看法是，邓朱走资本主义道路无可厚非，毕竟他们不是毛泽东，在生产力决定生产关系的大势面前，他们毫无还手之力，但他们走的路也有很多商榷之处，未必就多么高明（也许权谋手段是很高明的，但站在民族和历史的高度呢？），难道发展成今天这样的恶劣的官僚资本主义道路就是历史必然的吗？难道人道一点儿就是不可能的吗？
土共是不是我们的，要看谈论什么问题，我想谈论国家政权以及由此带来的垄断利益，即便你想是“我们的”，统治阶级也不会答应的。
家园 【透彻、到位，还有继续发挥的空间】 土共是不是我们的，要看谈论什么问题，我想谈论国家政权以及由此带来的垄断利益，即便你想是“我们的”，统治阶级也不会答应的。家园 要是愿意教教土人如我 大可以讲什么斯基什么克思，讲历史第几国际压根不敏感，没啥，不管是书还是网络，到处都有得看；不过多出来一个逻辑关系，不知道是谁先发明的，倒是越说越有迷糊了。
可是这“大概一说”，我又看不出什么逻辑来了。
这么说吧，您讲什么历史必然，那是没有的－－具体到时间地点人物，没什么是历史必然，只有大势所趋。经济发展是大势所趋，但是不代表“比较简单或者顺理成章”。这年头，别人做成功了的，就成了“比较简单”；恕我直言，恐怕换个人就不那么简单了。做人要厚道，不应该低估别人的作用。恶劣的官僚资本主义道路，嗯，我看又是一轮的“反腐败反官倒”了，这个命题是个伪命题，嗯，考虑到这个话题比较敏感，所以，还是不展开讲了：）
人道一点儿当然是可能的，但是历史已经是这样了，有什么好讲的，说点混沌论，说点蝴蝶效应，不比什么逻辑关系的必然要清楚得多吗？懂多少，说多少
土共什么时候是他们，什么时候是我们，不是简单看国家政权和垄断利益，因为“他们也是我们”，我们中间，无政府主义的，有支持军队国家化的，有愤青，有羡慕西方的，有利益至上的，有理想主义的，等等；土共中也有，这个没啥稀奇。这个社会有多样的性格，这个党就有多样的变化。
要求土共，不如要求我们自己来得简单。
家园 呵呵，我觉得大家有个坏毛病 不喜欢看链接里面的东西，我给的链接好好看看再反驳如何？看完了，仔细思考一下，看看提批评意见的说的究竟有无道理。至于说我语焉不详，那也是没有办法的事情，因为有些话，众所周知的原因不能说，点到为止即可。
另外，根据运筹学的观点，最优在现实生活中永远是可遇不可求的，我们能做到的恐怕只能是次优，但正因为仅仅是次优，所以，我们更要多批评多检讨，而不是一味认为提批评意见的人就是求全责备，只有更多的质疑和反省，我们才能做到更好的次优，而不是最坏！
你说别人是空口说白话不腰疼，那么我问你，你能让统治阶级给我们这些人一个实践的机会吗？所以，所有质疑的人除了张嘴批评议论议论，又能如何？这种批评的权利已经是我们仅有的东西了，难道还要被剥夺？
既然不能给我们实践的机会，那么我们作为被统治的人民完全有合情合理的权利，来批评他们做的不对的地方。要求我们自己又有什么意思？难道要求我们自己，就可以改变利益集团？就可以让垄断势力造福普通老百姓？
每一次的牺牲都是被统治的弱势群体在作出，现在谈论统治阶级存在的问题，我们如果还有同情心的话，也只能从统治阶级身上找，难道还要被统治阶级做出更多让步？
更何况，在中国已经陷入了尺蠖效应的现在，我们哪里有一点点沾沾自喜的理由？
如果我们还理智的话，我们必须承认统治阶级现在远远还未做到了不是最优但是已经无法再改进的更好的次优！今天的经济危机和那么多老百姓的痛苦生活，不已经给摆在了我们面前了吗？
所谓端起饭碗吃肉，放下饭碗骂娘，完全只是一种无聊的诡辩术，其立场早就预设了老百姓获取的利益远远超出其所失去的东西，难道真是这样吗？
不说别的，夜总会门前达官贵人停放的豪华车辆和里面像牲口一般任人挑选的成群卖肉的女人，难道就一点儿都不能给你震撼吗？！
家园 端起饭碗吃肉，放下饭碗骂娘 以现在中国的情况，其实骂娘的大多是觉得自己吃的肉不如别人多……
例如天涯杂谈上无数的骂娘，其实是将社会矛盾集中放大的结果，在那里看久了的人都会觉得中国一片黑暗（注：我不是说楼主，楼主还是很理性并思考了很多东西的），然而中国真是杂谈所表现的那样么？
如果能看看杂谈之外的东西，或者说网络之外的东西，绝大多数的人本来所得利益就远远超过所失，他们不会骂娘，只是在网上骂娘的声音更容易被大家听到而已。
家园 呵呵，我所论述的内容有一个很关键的概念 就是成本的问题，我们所得到的利益究竟如何，还要全面考查我们所付出的成本，才能真正确认到底得到的多、还是失去的多，而付出的东西，短时间内我们恐怕只能用不胜枚举来描述。
举个例子吧，中国人现在吃的大豆大部分是从美国进口来的转基因大豆，这种转基因的食品给我们的中国人人种上的影响，大概任何不愿意掩耳盗铃的人在短时间都说不清楚吧？
最近很多学者都在反思中国的粮食政策，承认中国正在被美国纳入其帝国统治秩序中，当然，我不是讨论美国的粮食阴谋，我只是说之所以到了今天我们的政府才察觉到这一点（别人都快要掐到中国人的脖子上，才有点儿觉悟，未免太后知后觉了吧），恐怕和精英垄断了几乎所有话语权，而最基层的农民又无法将自己的感性感受及时传达给政府有关吧？
家园 我本来不好意思说“空口说白话”这样的批评词， 但是既然你说穿了，也就这样吧。
算了，我不喜欢跟人空口对空口，交换那一点点高贵的同情心，有现实意义吗？你能让达官贵人停放的豪华车辆少一俩，还是成群卖肉的女人少一个？
您大可以批评，但是批评的时候，要么有点新意思，要么批评得到位，否则，我还是要说，这一切不过是新壶装老酒，或者空谈误国。
是的，要求我们自己，我们能改变他们，或者他们中有理想的一部分，这是我的自信。
希望你也有。
家园 社会舆论和监督本就是促进社会进步的一种手段 呵呵，很多人希望别人在批评政府前，先问自己做了些什么，我觉得没必要，也不可能，毕竟在监督机制不完善的情况下，社会舆论不失为一种非常有效的手段，若要自己先改变中国才能张口表达自己的意见，那么实际上除了国家最高领导层以外所有的其他人都可以闭嘴了，因为除了几个国家领导人，就个人来说，谁也不能在开口之前，立下那么大的汗马功劳。那么，我们还需要在吃饭以外，还长一个嘴巴吗？
至于批评的意见是否有什么新意，恐怕仁者见仁，智者见智，但无论如何，目前中国出现的核心问题并不是空谈误国，更不是新壶装老酒，而是老百姓普遍贫困化造成的资本主义经济危机。而这种经济危机的第一次大爆发不就迫在眉睫吗？
在这种危机前，我看除了歌颂政府外，提一些批评性的意见只有好处没有坏处。
你认为向老百姓表示出的同情心是廉价的，可这种廉价的同情心这么多自认为理智高尚的人都吝啬于表达，这难道不已经说明白了部分知识分子青年中存在的思想问题吗？
也许托大了一些，建议你好好反思一下，多关心关心身边沉默的大多数，这才是我们真实的国家和社会，只有了解他们，你才知道我们的国家的人民还生活得多么艰辛和无奈！
我也可以类似你那样向你提一个建议，放下你的骄傲或者矜持，走入普通劳动者的当中，体会他们的哀愁和快乐，在力所能及的范围关心或者帮助贫苦的人，然后再歌唱盛世，我这样做了，希望你也能！
家园 目前中国出现的核心问题 “目前中国出现的核心问题并不是空谈误国，更不是新壶装老酒，而是老百姓普遍贫困化造成的资本主义经济危机。而这种经济危机的第一次大爆发不就迫在眉睫吗？”
委实没有发现这一点，作为一个普通老百姓，我周围所看到的一切似乎和“普遍贫困化”有着相当大的差距……
简单判断一下食品占日常消费的比例变化，可以认为我现在的生活水平比起十几年前甚至几年前都有不小的提高，我周围的人基本都是这样，所有官方的非官方的统计数字同样是这样，何来“普遍贫困化”？
家园 呵呵，简单解释一下 所谓普遍贫困化，是马克思主义政治经济学的一种说法，这种说法有绝对意义上的，也有相对意义上的。
相对意义上的说法，最关键的不是和某某年前比，因为只要和原始社会比较，恐怕最贫穷的非洲国家也有可能是天堂！
即便从绝对意义上来说，中国的情况恐怕也不见得多乐观，前几年轰动一时的农民考察报告里面就披露了很多情况，今年以来发生的黑砖窑、奴工等事件更揭示了不少深层次的黑幕。
但从理论上来说，马克思主义发展到了今天，很多基本条件已经和过去相比发生了很大的变化，所以，平常不太关注理论的人，就有一种错觉：认为马克思主义者已经过时了，不能解释当下的生活了，这是错误的，因为马克思主义的理论也在不断发展。
建议有兴趣的人，可以买几本复旦大学编的资本论教程或者政治经济学教程，我个人认为编的很不错，如果看了那些书本，只要把中国的定性从社会主义改为官僚资本主义社会，你就马上不会再有任何迷惑，中国的一切危机和发展，都是符合资本主义发展的规律的。
家园 看到你的“建议你好好反思”， “放下你的骄傲”，我算明白精英是如何指点江山的了。
简单点说，你的原理不过一条：要将政府这头怪兽关在笼子里面。
我的意见是
自由主义经济需要政府的调剂；
自由主义政治也需要现实的制约。
到此为止，打死不回您帖了
家园 呵呵，你受伪左派的影响太深了吧，同志 要求政府在法律规定的范围内履行自己的职责，是法治国家的基本要求，无论当代的发达资本主义国家，还是真正的社会主义国家都是如此。不是因为美国的总统们喜欢鼓吹“要将政府这头怪兽关在笼子里”，然后你反对这样的言论，你就是真正的爱国者和左派。要知道，资产阶级和敌对国家也都是说人话的，他们不说火星语，也不会满嘴都是谬论！
一句话，无论对方是否我们的敌人，我们判断他的话语是否有价值的唯一依据，仅仅是这种言辞有无道理，而不是说话者的身份！（破除身份的枷锁本来就是现代社会的基本标志）
即便马克思主义者也承认自由的重要性，马克思主义者追求的终极价值也是人的解放和人的真正自由（不被物所奴役）！
排斥自由的集体主义，实际上是官僚资本主义者鼓吹的组织或权力拜物教的产物，这不是真正的马克思主义者的追求！
从法律的层面来讲，对于个人而言，自由抒发己见是个人人格发展不可缺少的要素，是保障人作为人存在的根据；对于国家而言,言论自由的价值更在于它是社会公众借以制衡公共权力，防止其侵害公民权利的一种手段；就整个社会而言，自由言论更多地与宽容联系在一起，成为一种舒缓、分解乃至消除矛盾的渠道。
小同志，不要受伪左派蛊惑，我们真正的马克思主义者也同样热爱自由、民主和人权！
我们所追求的不同于资本主义国家所施行的仅在于我们追求的是属于广大劳动人民的自由、民主和人权，而不是仅仅属于官僚阶层或资本阶层的自由、民主和人权！